Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
10 postów 716 komentarzy

Ruchomy Poruszyciel

Poruszyciel - Rozum i Wiara. Prawda i Miłość. Bóg, Honor, Ojczyzna! Wolność i Godność. Sprawiedliwość.

Teoria ewolucji na bok. Akt stworzenia do głosu.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Źródła teorii ewolucji. Ewolucyjne mity. Dziecko w uścisku autorytetów. Apel o zmiany w programie nauczania.

 

Teoria ewolucji

Teoria, według której poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian [PWN]. W teorii tej zakłada się działanie takich mechanizmów jak przypadkowe mutacje i dobór naturalny. Mechanizmami tymi tłumaczy się pochodzenie życia na Ziemi, pochodzenie roślin i wszystkich gatunków zwierząt oraz pochodzenie człowieka, jako gatunku zwierzęcia będącego wynikiem procesu ewolucji  z innego gatunku. Zwolenników teorii ewolucji nazywa się ewolucjonistami.

 

Źródła poglądów ewolucyjnych

Poglądy filozoficzne mówiące o tym, że świat powstał przez przypadkowe połączenia atomów, że jego prawami kieruje ślepy los, a nie jakaś inteligentna przyczyna sprawcza, były głoszone jeszcze w starożytności. Kolejne filozoficzne koncepcje w tym nurcie prezentowali m.in. Lukrecjusz, Kartezjusz, Lamarc, ale dopiero za sprawą Darwina i Wallace'a inspirowanych teoriami ekonomicznymi Malthusa oraz za sprawą materialistycznych ideologów teoria ewolucji zalała świat. Mało kto zna pełny tytuł książki Darwina - O powstawaniu gatunków drogą naturalnego doboru czyli o utrzymywaniu się doskonalszych ras w walce o byt. Koncepcja doskonalszych ras i walki o byt była podstawą ideologiczną takich systemów jak rasizm, faszyzm, czy komunizm. Myślą Darwina fascynowali się m.in. Marks i Freud. Współcześnie kontynuują tę myśl neodarwiniści (syntetyczna teoria ewolucji) oraz wykorzystują ją współczesne ideologie liberalistyczne, żyje z tego materialistyczna nauka i medialni propagandyści, a materialnymi beneficjentami tego są starsi i mądrzejsi w materializmie mecenasi ewolucjonizmu. W USA największym mecenasem badań ewolucjonistycznych jest Fundacja Rockefellera.

 

Mity ewolucji i nauka

Poniżej przedstawiam kilka najczęściej spotykanych błędnych założeń i nieporozumień dotyczących teorii ewolucji, które sprzyjają budowaniu ewolucyjnych mitów i traktowaniu ich jako coś rzeczywistego.

Mit 1. Teorię ewolucji uważa się powszechnie za owoc nauk biologicznych. Wynika to z ciągłego przypisywania jej ojcostwa przyrodnikowi Darwinowi. W rzeczywistości teoria ta ma głównie podstawy filozoficzne i ideologiczne, a dla podtrzymania ich materialistycznego przesłania uprawia się propagandę ewolucyjną, fałszuje dowody, wycisza ujawnione błędy, sekuje naukowców krytykujących darwinizm. Siłą napędową teorii ewolucji nie jest biologia.

Mit 2. Teorię ewolucji uważa się za udowodniony fakt historyczny lub najlepsze naukowe wyjaśnienie pochodzenia życia i człowieka. W rzeczywistości nauki takie jak biologia, fizyka, genetyka, biochemia, matematyka, peleontologia, dostarczają dowodów na to, że kluczowe tezy ewolucyjne są fałszywe. Rzetelna nauka przeczy teorii ewolucji, a teoria ewolucji nie jest faktem, ani nawet owocem nauki. Jeden z twórców neodarwinizmu (Huxley) nazwał to po imieniu – „możemy stwierdzić, że ewolucjonizm to pewien rodzaj religii. Przejmuje on rolę pełnioną kiedyś przez Boga i koordynuje ludzkie nadzieje”. Ewolucjoniści nawet jawnie podporządkowują naukę swojemu ateizmowi i obronie materialistycznego światopoglądu, o czym mówi amerykański biolog Lewontin – „najpierw jestem materialistą, a dopiero potem naukowcem” lub niemiecki ewolucjonista, psycholog i neurolog Dithfurt – „celem jest bowiem wytłumaczenie wszystkich zjawisk w zrozumiały sposób – bez dopuszczania do głosu metafizyki”, czyli celem jest wykluczenie czynnika niematerialnego, wykluczenie a priori Stwórcy. Siłą napędową teorii ewolucji jest walka ateizmu z przekonaniami religijnymi, a do tego potrzebny jest dowód, że człowiek nie został stworzony, choćby dowód był spreparowany.

Mit 3. Teoria ewolucji głosi, że powstanie życia na Ziemi z materii nieożywionej jest zbiegiem okoliczności. W rzeczywistości prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się atomów w jakiekolwiek białko, łańcuch DNA, czy żywą komórkę jest zerowe. Prawdopodobieństwo powstania prostego białka zbudowanego z 500 lewoskrętnych aminokwasów wynosi 1 do 10950, co oznacza, że średni czas potrzebny na przypadkowe powstanie takiej sekwencji przekracza zgrubnie przyjęty przez kosmologię wiek wszechświata. Ewolucjonizm zakłada miliony takich następujących po sobie zbiegów okoliczności. Bardziej racjonalne jest przyjęcie, że rozrzucone z samolotu tysiące karteczek z literami ułożą się na ziemi w ciekawą powieść. Gdyby 11 milionów małp wyposażyć w komputery i nakazać przez 24h uderzać w klawisze to prawdopodobieństwo tego, że jedna z nich napisze "to be or not to be" osiągnie 50% po 1000 miliardach lat, a teoria ewolucji mówi, że w ciągu ok. 4 miliardów lat nastąpiła ewolucja od nieożywionej materii do człowieka (białko jest wielokrotnie bardziej złożone niż to zdanie Szekspira). Liczby rządzą się twardymi zasadami choć te wymykają się często naszej wyobraźni i intuicji, dlatego ewolucjoniści wierzą i propagują wiarę w coś, co w rzeczywistości jest nieprawdopodobne i przeczy zdrowemu rozsądkowi.

Mit 4. Teoria ewolucji głosi, że zmiany organizmów i naturalna selekcja (dobór naturalny) skutkuje dostosowaniem się i przemianą gatunku. W rzeczywistości dzięki selekcji naturalnej obserwujemy w przyrodzie jedynie zachowanie czystości gatunku lub drobne zmiany adaptacyjne (mikroewolucję), ale nie udaje się zaobserwować ewolucyjnej przemiany żadnego gatunku w nowy gatunek (makroewolucji), niezależnie jak długo ten proces by trwał, bo mechanizm selekcji naturalnej nie rozszerza informacji genetycznej. Co więcej, porównując obecnie żyjące gatunki zwierząt do ich szczątków sprzed 50- 100- czy nawet 400 milionami lat widać, że mimo upływu tak długiego czasu nie podlegały one ewolucji i przetrwały w niezmienionej formie przez miliony lat (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny, itd).  Propagator ewolucjonizmu Eldredge przyznaje - „w obrębie większości gatunków nie gromadzą się żadne albo prawie żadne zmiany ewolucyjne”.

Mit 5. Teoria ewolucji głosi, że organizmy jednokomórkowe i proste formy życia ewoluowały w bardziej złożone formy. W rzeczywistości istnieją w przyrodzie organizmy złożone nieredukowalne, których powstanie przez ewolucję z jakiejś prostszej formy było niemożliwe.

Mit 6. Teoria ewolucji głosi, że przypadkowe mutacje materiału genetycznego i dziedziczenie korzystnych zmian skutkuje powstawaniem nowych, doskonalszych i lepiej przystosowanych gatunków. W rzeczywistości, wszelkie obserwowane lub wywoływane sztucznie mutacje DNA prowadzą jedynie do negatywnych zmian genetycznych, degeneracji potomstwa, albo w najlepszym przypadku są neutralne, bo nie są dziedziczone. Nie udało się zaobserwować ani wywołać mutacji, której owocem byłaby pozytywna zmiana i udoskonalenie jakiejś dziedziczonej cechy rośliny lub zwierzęcia. Badania dowodzą zatem procesu przeciwnego do ewolucji - dewolucji, w którym potomstwo zmutowanych organizmów jest gorsze od form wyjściowych. Po 100 latach badań mutacyjnych i 70 latach suto finansowanych hodowli mutacyjnych W.E. Lonnig podsumował je tak „Mutacje nie mogą przekształcić jednego gatunku w zupełnie nowy. Konkluzja ta jest zgodna ze wszystkimi doświadczeniami i wynikami badań nad mutacjami prowadzonymi w XX wieku, a także z rachunkiem prawdopodobieństwa

Mit 7. Teoria ewolucji mówi, że nowe gatunki zwierząt powstały w wyniku długotrwałego przeobrażania się gatunków, a dowody kopalne potwierdzają ewolucyjne powstawanie gatunków. W rzeczywistości w przyrodzie nie zaobserwowano makroewolucji, która jest niezbędna do powstania nowego gatunku i nowego rodzaju zwierzęcia. Dowody kopalne pokazują także, że nie było w przeszłości form przejściowych między znanymi nam gatunkami zwierząt, więc to długotrwałe przeobrażanie się jednego gatunku w inny gatunek nie miało miejsca. Paleontologia dowodzi także, że w okresie kambru pojawiło się na całej Ziemi nagle tysiące drzewo ewolucjigatunków zwierząt (eksplozja kambryjska), które nie miały przodków, czyli nie są wynikiem długotrwałej ewolucji. Między bezkręgowcami z kambru i rybami nie ma żadnych form przejściowych, między rybami i zwierzętami lądowymi nie ma żadnych form przejściowych, tak samo między gadami i ptakami, itd. Wśród znalezionych na całej Ziemi 300 milionów szczątków nie występują formy przejściowe. Scenariusz ewolucjonistyczny jest wytworem wyobraźni i jest niezgodny z dowodami kopalnymi dostarczanymi przez paleontologię.

Mit 8. Teoria ewolucji mówi o drzewie ewolucyjnym, w którym z małej liczby prymitywnych form życia powstało coraz więcej bardziej złożonych form życia. W rzeczywistości jest przeciwnie, od eksplozji kambryjskiej liczba gatunków zwierząt na Ziemi cały czas maleje. Zamiast ewolucji obserwujemy dewolucję.

Mit 9. Teoria ewolucji mówi, że człowiek jest wynikiem ewolucji (stopniowych mutacji i doboru naturalnego) z innego gatunku zwierzęcia - wspólnego przodka małpy i człowieka. W rzeczywistości paleontologia nie zna żadnej przejściowej formy między małpą i człowiekiem lub ich potencjalnym wspólnym przodkiem. Wszystkie odnalezione szczątki tzw. człekokształtnych należą albo do jednego z 6000 gatunków małp (dzisiaj żyje ich jeszcze 120 gatunków), albo do ludzi różnych ras. Znane nam z propagandowych obrazków rekonstrukcje wyglądu naszych "przodków" są fantazją rekonstruktorów, bo jak mówi Earnst Hooten z Harvard University "Budowa ust, oczu, ucha czy nosa nie wynika w żaden sposób z budowy kości, na której są osadzone. Na przykład, na czaszkę neandertalczyka można z powodzeniem nanieść kontury i małpy, i filozofa". Rysunki rekonstrukcyjne włochatych, pochylonych do przodu małopoludów są ewolucjonistyczną propagandą. Ekstremum ewolucjonistycznej fantazji osiągnęli chyba rekonstruktorzy człowieka z Nebraski rysując go i jego małopoludzią rodzinę na podstawie jednego zęba, który potem okazał się zębem świni, albo rekonstruktorzy owłosionych małpoludów z głowami szympansów na podstawie samych odcisków ludzkich stóp z Lateoli:

stopy z lateoli, fantazja rekonstruktorów

 

Dziecko i starcie autorytetów

W podręczniku do historii mojego syna pochodzenie człowieka jest wyjaśnione m.in. następująco: „... około 4 milionów lat temu żył jeden z najstarszych znanych gatunków praludzi - australopitek. [...] W wyniku trwającego miliony lat procesu przeobrażania się gatunków, czyli ewolucji, praludzie stawali się coraz wyżsi, ich sylwetka była bardziej wyprostowana, a skóra - mniej owłosiona. Potomkowie australopiteków stale nabywali również nowych umiejętności...”. Gwoli wyjaśnienia: 1) australopitek to czworonożny wymarły gatunek małpy, a dzisiejsza genetyka potwierdza, że nie jesteśmy potomkami małp, 2) w przyrodzie nie występuje przeobrażanie się gatunków (makroewolucja), 3) szkielet chłopca znad jeziora Turkana datowany na 1,6 mliona lat temu ma 180 cm wzrostu (ja mam 185 cm, więc chyba chodzi o ten przyrost 5 cm), 4) człowiek w porównaniu do małpy ma sylwetkę wyprostowaną, ale ona nie stawała się coraz bardziej wyprostowana, 5) stopniowa utrata owłosienia jest zwykłym łgarstwem, które ma uprawdopodobnić teorię (po co dobór naturalny pozbawił małpę przydatnego owłosienia?), 6) domniemane umiejętności australopiteków są czystą fantazją ewolucjonistów. Dlaczego dzieciom wciska się w trzech zdaniach tyle kitu, na dodatek w opakowaniu nauki?

Gdy mówię dziecku, że teoria ewolucji jest wymysłem człowieka i zawiera wiele nieprawdziwych informacji, syn słucha mnie z niedowierzaniem, a nawet lekkim politowaniem. Informacje o stworzeniu człowieka przez Boga coraz bardziej traktuje jak wymyśloną i przeterminowaną legendę. Autorytet nauczyciela i wiedza prezentowana w podręczniku, korespondująca z programami przyrodniczymi w TV ma tak silne oddziaływanie, że skutecznie uderza w autorytet rodzica i zaufanie do Kościoła, który naucza legend o stworzeniu człowieka przez Boga. Dziecko, nauczyciel i rodzic biorą tutaj udział w starciu poglądów, z którego ktoś musi wyjść poszkodowany. Jeśli nauczyciel, za którym stoi szkoła i autorytet podręcznikowej nauki jest przekonujący w oczach dziecka to słowa rodzica wydają się odbiegać od rzeczywistości i tracą na wiarygodności. Jeśli autorytet rodzica i Kościoła jest bardzo silny to w oczach dziecka zaufanie traci nauczyciel, a nawet szkoła. Jeśli obie strony mają przekonujące dla dziecka argumenty, ofiarą jest zdezorientowane dziecko, które dla ukojenia intelektu dystansuje się od rzeczywistości.

 

Zmiana w programie nauczania

Teoria ewolucji powinna w szkolnym programie nauczania zrobić miejsce dla prezentacji alternatywnej wizji zaistnienia życia i człowieka na Ziemi. Teorię ewolucji należy uczyć tylko jako jedną z koncepcji powstania życia, jednocześnie przedstawiając prawdziwe owoce nauki i teorie, które rysują nam alternatywne scenariusze niż obecnie obowiązujący dogmat ewolucyjny. Należy także uporządkować pojęcia, ukazując wyraźnie, że pojęcie ewolucji kryje w sobie dwa różne zjawiska – 1) mikroewolucję - niewielkie zmiany w obrębie gatunku, które skutkują przystosowaniem się, powstawaniem ras , itp. oraz 2) makroewolucję - duże zmiany, które skutkują powstawaniem nowych gatunków i rodzajów zwierząt. Pierwsze zjawisko występuje w naturze, a drugie nie. Wymieszanie razem tych mechanizmów w jednym kotle ewolucji zaciemnia obraz rzeczywistości i służy wyciąganiu błędnych wniosków. Skoro żywe organizmy, nowe rodzaje zwierząt i człowiek zaistniały nagle, to co jest przyczyną sprawczą ich zaistnienia? Nauka nie daje odpowiedzi. Pozostaje uczciwa odpowiedź „nie wiemy” lub sąd wynikający z wiary. Jedni wierzą materialistycznej religii ewolucjonizmu, której przeczą fakty i rzeczywistość („tym gorzej dla rzeczywistości” powiedziałby Hegel), a inni wierzą religii teistycznej i objawieniu Stwórcy. Nasze dzieci należy uczyć tego, co realnie istniejące, rzeczywiste, prawdziwe, a nie wymyślone, idealistyczne i odbiegające od rzeczywistości. A jeśli świadomie w edukacji wkraczamy na obszar wiary i religii, należy uczyć dzieci wiary naszych ojców, naszej religii, a nie obcej.

Stwórca

KOMENTARZE

  • Teoria ewolucji na bok. Akt stworzenia do głosu.
    Bardzo sluszny apel. Dzieciom zatruwa sie umysly teoria ewolucji, ktora jest klamstwem!
    Prawdziwa nauka (nie teoria i klamstwo) udawadnia, ze swiat zostal stworzony. Sa naukowcy, ktorzy swoja praca udowodnili to, niestety w sposob nieprawny ucisza sie ich wsadza do wiezienia...
  • Autor
    Namawiam do jeszcze głębszego podejścia w stronę nowej konstrukcji edukacji na miarę dzisiejszego czasu, bo za niedługo bedzie nam to bardzo potrzebne. Stare zawali się szybciej niż się to powszechnie uważa.
  • ..@Poruszyciel
    Opowiadam się za kreacjonizmem i dewolucją jako zasadną koncepcją (małpy jeszcze nigdy ogniska nie rozpaliły) te stworzenia są chyba produktem procesów degeneracji. Podzielam Pańskie przekonanie, że świat jest dziełem Boga Stwórcy. Mam zresztą swoją teorię stworzenia i ciągłości życia-principia niezachowania energii-ale to mój prywatny pogląd i jest nienaukowy tzn. jest herezją w nauce i tyle. Pozdrawiam.

    Faber
  • @autor
    Jakie podstawy ma teoria kreacjonistyczna, by nauczać o niej w szkole wszystkich? Żadne! Przypominam też, że mamy wolność wyznania i szkoły nie mogą narzucać religijnych "prawd" - i dzięki temu wiem, że na szczęście nikt tego w szkołach nie będzie wciskał (poza lekcjami religii).
  • @bar-bara 15:40:52
    W USA naukowcy podważający darwinizm i głoszący koncepcje niezgodne z ewolucjonizmem są traktowani jak "intelektualni terroryści", a wiadomo, z terrorystami nie rozmawia się, tylko się ich obezwładnia - zwalnia, degraduje, usuwa książki z bibliotek, odmawia publikacji artykułów, odcina od finansowania, traktuje potem jak trędowatych. Polecam film "Expelled: No Intelligence Allowed", który ukazuje nieco, jak wygląda amerykańska wolność w nauce.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed

    http://www.youtube.com/watch?v=Fj8xyMsbkO4
  • @radosław1 16:16:59
    > za niedługo bedzie nam to bardzo potrzebne

    Oby. Pozdrawiam!
  • @Faber 16:38:25
    > Mam zresztą swoją teorię stworzenia i ciągłości życia-principia
    > niezachowania energii-ale to mój prywatny pogląd i jest nienaukowy
    > tzn. jest herezją w nauce i tyle.

    Ja lubię takie teorie i ile autorzy nie przywiązują się do własnych koncepcji bardziej niż do rzeczywistości, która zaczyna przeczyć teorii, ale Panu to chyba nie zagraża ;-)
  • @Attonn 19:02:11
    Attonn zaszczycił mnie komentarzem, chociaż mi dał bana u siebie za pisanie prawdy, co nazwał "zwyczajnym chamstwem". Może by Attonn podciągnął się trochę ze znajomości, czym jest prawda i czym jest chamstwo.

    > Jakie podstawy ma teoria kreacjonistyczna, by nauczać o niej w szkole wszystkich?

    Znacznie lepsze niż falsyfikowalne twierdzenia ewolucjonistyczne.

    > szkoły nie mogą narzucać religijnych "prawd"

    Jeśli Attonn jest konsekwentny to sprzeciwia się także narzucaniu religijnych "prawd" darwinizmu. Jeśli Attonn przeczytał notkę to zauważy, że te ewolucyjne "prawdy" przez samych ewolucjonistów są traktowane jak światopogląd i religia, a nie nauka.
  • @Attonn 19:02:11
    Poszukaj na necie dr. Gentry, a zobaczysz, ze sa naukowe DOWODY na to, ze kreacjonisci, a nie ewolucjonisci maja racje.
    Takich jak on jest wielu, ale najpierw zapoznaj sie z jego praca. Zostala opublikowana w naukowych pismach, nikt jej nie podwazyl (bo jak? to naukowe fakty!).
  • @Poruszyciel
    Bóg sam nam pokazuje, jak powstał świat, trzeba tylko otworzyć oczy.
    Najbardziej znany i udokumentowany przypadek ''warsztatu'' Boga to cud odrośnięcia nogi mężczyzny w Hiszpani, w ciągu jednej nocy ( a może nawet jednej minuty, bo tego nie wiemy).
    Nauka nie umie po prostu przyjać Prawdy i włączyć jej w swoje teorie, woli produkować kłamstwa, byle zachować Wiarę z brak Boga.

    Ta notka jest bardzo wartościowa, winna wisieć na Głównej, ale jak widać, tu siedzą betonowi uczniowie chorych ideologii- i oni chcą ratować Polskę.
  • @Poruszyciel 19:09:42
    Zgadza sie.
    Tepi sie prawdziwa nauke i naukowcow, a faworyzuje sie wszedzie falszywki i klamcow.
    Kreacjonisci sa bezpardonowo wywalani z uczelni.
    Widzialam film, ktory pokazywal, jak niszczy sie wykopaliska, ktore sa dowodem na to, ze to co opisane w Biblii jest prawda. Te wykopaliska sa zniszczone, na szczescie ocalal film i zdjecia.

    Slowo Boga nazywa ewolucjonistow: 'pragnacymi niewiedziec'. Maja oni cel, a ich celem-pragnieniem jest niewiedza:

    " To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach SZYDERCY pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według WLASNYCH żądz i będą mówili:
    Gdzie jest obietnica Jego przyjścia?
    Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata.
    NIE WIEDZA bowiem CI, którzy TEGO PRAGNA, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże, i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony." (2Pio.3:3-6)

    Na szczescie my chcemy wiedziec i wierzymy w Pismo, w Slowo Boga.
  • Teoria że świat i życie powstały w wyniku "Wielkiego Wybuchu"
    jest tak samo prawdopodobna

    jak pomysł że w wyniku uderzenia pioruna w złomowisko powstanie
    jumbo jet.
  • @Ptasznik z Trotylu 20:47:25
    Jedno, drugie i trzecie jest do pomyślenia, co nie znaczy, że miało miejsce, albo miało tak, jak sobie wyobrażamy.
  • @
    Jesli ktos ma dzieci/mlodzierz polecam filmy Hovinda.
    Wyprodukowal wiele filmow dla kazdego, rowniez dla dzieci i mlodzierzy, sa dowcipne i naukowe w tym samym czasie. Sa za darmo na necie. Mozna je tez kupic na necie.

    Ja 'odtruwalam umysly' moich dzieci z teorii ewolucji, ktore mialy w szkole wlasnie filmami dr.Hovind'a
    Moje dzieci nabyly wiele wiedzy i nie nudzily sie ani minuty.
    Polecam.
  • Tak, mogę poświadczyć!
    Że masz około 185cm ;)

    Serdeczne pozdrowienia,
  • Kilka pytań do kreacjonistów.
    Kiedy człowiek został stworzony? Kilka tysięcy lat temu? Kilkaset tysięcy lat temu? Gdzie człowiek został stworzony? W Afryce, na Bliskim Wschodzie? A może od razu zostali stworzeni Chińczycy, Indianie itd.? Z czego żyli pierwsi ludzie? Czy od początku zajmowali się rolnictwem? Jak wygląda alternatywna wobec ewolucji wersja historii ludzkości?
  • @vice wersal 23:34:09
    Umiesz czytac?
    Przeczytaj.
  • @bar-bara 23:38:07
    Co konkretnie?
  • Sam obliczyłeś z tymi małpami?
    Czy skądś to wziąłeś? Nie chce mi się prowadzić teraz tego rachunku, jesteś go pewien?

    "Niestety" z aminokwasami jest trochę trudniej, bo w rzekomej "zupie", w którą uderzały pioruny były tych aminokwasów nie - miliony, lecz ilości rzędu 10^30. No i tu też można przyjąć, że pewne konformacje białek są bardziej trwałe i nie powstawały od razu tylko w krokach.
  • @vice wersal 23:41:54
    Biblie, czyz nie temu przeczyz?

    Z jakiej dziedziny jestes specjalista?
    Medycyna, geologia, biologia...?
    Napisz, a podam ci odpowiednie prace naukowe.
  • @bar-bara 23:58:45
    Chcesz powiedzieć, że świat ma kilka tys. lat? Co z dinozaurami? Wg Biblii miał miejsce potop, w którym wyginęła praktycznie cała ludzkość. Mam rozumieć, że w tym krótkim czasie po potopie ludzie zasiedlili całą ziemię- obie Ameryki, Azje, wyspy Pacyfiku i wyodrębniły się różne rasy?
    Pytam się jeszcze raz- gdzie człowiek został stworzony? W Afryce, na Bliskim Wschodzie? A może od razu zostali stworzeni Chińczycy, Indianie itd.?
  • @vice wersal 00:20:54
    Umiesz czytac?
    Czytaj.
    Masz pytania?
    Znajdziesz odpowiedz.

    Wierzysz w ewolucje?
  • POD ROZWAGĘ:
    Plan Alberta Pike'a:

    //"Trzecia Wojna Światowa musi się rozpocząć od przewagi różnic spowodowanych przez agentury Illuminati pomiędzy politycznymi Syjonistami oraz liderami Świata Islamu. Owa wojna musi być prowadzona w taki sposób, ze Islam (Islamski Świat Arabski) oraz polityczny Syjonizm (Państwo Izrael) wzajemnie się zniszczą.

    W tym samym czasie inne państwa, ponownie podzielone w tej kwestii będą powstrzymywane do punktu kompletnego wyczerpania fizycznego, moralnego, duchowego oraz ekonomicznego.

    Wypuścimy Nihilistów oraz ateistów oraz sprowokujemy niezwykły socjalny kataklizm, który w całym tym horrorze wykaże jasno i dobitnie narodom efekty absolutnego ateizmu, pochodzenie zdziczenia i najbardziej krwawe orgie.

    Wtedy na każdym miejscu, wszędzie, obywatele, zmuszeni do własnej obrony przed mniejszościami etnicznymi i rewolucjonistami, będą eksterminować owych niszczycieli cywilizacji a masy pozbawione iluzji wobec chrześcijaństwa, którego boskie duchy, formujące chrześcijaństwo bez kompasu oraz kierunku, pożądających ideałów ale bez wiedzy, gdzie umieścić swoje oddanie i adorację, otrzymają rzeczywiste światło poprzez uniwersalną manifestację czystej doktryny Lucyfera, wystawionej w końcu na publiczny widok.

    To wyjawienie spowoduje w rezultacie generalny reakcyjny ruch, po którym nastąpi zniszczenie chrześcijaństwa oraz ateizmu, obydwu zwyciężonych oraz zniszczonych w tym samym czasie." //
  • @vice wersal 00:20:54
    Teraz ide spac.
    Przygotuj sie na rozmowe jutro, bo dzis byles NIEprzygotowany.

    Zadam ci ponownie pytanie: czy wierzysz w teorie ewolucji?
  • @circ 20:19:26
    Dziękuję.

    > Bóg sam nam pokazuje, jak powstał świat, trzeba tylko otworzyć oczy.

    Tak. Trzeba się tylko od czasu do czasu zatrzymać i otworzyć oczy, albo czasem zamknąć oczy i odetkać uszy, albo w ciszy zamknąć oczy i otworzyć serce.
  • @bar-bara 00:41:13
    Nieprzygotowany? Dobre. Nie odpowiedziałaś na żadne moje pytanie i cały czas robisz uniki. Co do ewolucji- to nie jest kwestia wiary. Nie jestem specjalistą w dziedzinie biologii, więc powstrzymam się od kategorycznych stwiedzeń. Jeżeli ktoś jednak odrzuca ewolucję, to niech zaprezentuję lepszą teorię wyjaśniającą historię życia na Ziemi. Chcę wiedzieć jaka jest alternatywna wobec ewolucji wersja historii ludzkości.
  • @space 23:46:28
    > Sam obliczyłeś z tymi małpami? Czy skądś to wziąłeś?

    Skorzystałem z gotowych wyliczeń. Problem małp stukających w klawisze jest dosyć popularny. Tutaj masz obliczenia dla pełnego zdania Szekspira w "TO BE OR NOT TO BE, THAT IS THE QUESTION." i nieco innych założeń: http://www.nutters.org/docs/monkeys. W skrócie:

    Założenia:
    - małpa używa tylko dużych liter i kilku znaków interpunkcyjnych (32 klawisze)
    - potrafi losowo wciskać wszystkie klawisze
    - pisze cholernie szybko, cały wiersz w sekundę, czyli 41 znaków na sekundę
    - przyjęty wiek wszechświata to 17 miliardów lat

    Małpa napisze 31556736 wierszy przypadkowych liter w ciągu roku.

    Ryzyko niepowodzenia, że 1 małpa nie napisze wymaganego zdania w ciągu roku:
    0.999999999999999999999999999999999999999999999999999999386721844366784484760952487499968756116464000

    Ryzyko niepowodzenia, że 1 małpa nie napisze tego w ciągu 17 miliardów lat:
    0.999999999999999999999999999999999999999999989463961512816564762914005246488858434168051444149065728

    Bierzemy 17 miliardów galaktyk, a w każdej galaktyce 17 miliardów planet, a na każdej planecie 17 miliardów małp stuka w klawisze przez 17 miliardów lat to ryzyko niepowodzenia wynosi 99.999999999995% !!!

    Innymi słowy, gdyby Bóg dokonał wielkiego wybuchu, z którego utworzyłoby się 17 miliardów galaktyk i Bóg zdałby się na przypadek, że na jednej z planet, w ciągu 17 miliardów lat utworzy się jakieś białko to na 100% nic by z tego nie wyszło :-)

    Pozdrawiam!
  • @Poruszyciel 19:09:42
    Jedyne słowo, jakie mi przychodzi na myśl po obejrzeniu tego filmu to: REWELACYJNY. Ale może to mało, bo jest on też na swój sposób piekny... Dobry i piękny. (Że dobry - mam nadzieję, ale nawet węsząc żydowskie spiski, wiem, że efekt, jaki wywoła musi być w człowieku w 99% pozytywny. A czemu nie w 97%? Nie pytaj... nie wiem ;)

    No i miałem iść spać o północy a przez Ciebie i ten film.... Ech!
  • @Poruszyciel 01:18:44
    Ja tam jestem kreacjonistą ewolucyjnym!!!

    I tak się zastanawiam, jak wytłumaczyć , że przed Potopem urodziło się dziecko, które było bardzo różne od innych dzieci, tak, że jego ojciec poszedł do swego ojca z zapytaniem, czy należy je uznać (czy też zrzucić z jakiejś skały, albo coś podobnie).

    No i to dziecko zostało nazwane NOE.

    To kreacja, czy ewolucja?
  • @Krzysztof J. Wojtas 07:17:43
    Wiara we Wszechmogącego Boga wyklucza automatycznie istnienie przypadków. Kwestie w przyrodzie, które są Stwórcy obojętne, nie mogą dotyczyć człowieka, jeśli Stwórca ten jest jednocześnie dobry.

    Myślę natomiast, że symetrie w fizyce, podstawowe prawa natury, wyrażają to, czym się Bóg raczej nie zajmuje. (Nie ja na tę myśl wpadłem.) W związku z tym bezosobowy proces topnienia zeszłorocznego śniegu nie pochłaniałby uwagi Boga w jakimś większym stopniu, ale już kwestie genomu każdej jednostki ludzkiej byłyby całkowicie "pod kontrolą".
  • @vice wersal 01:05:11
    Pytalam czy wierzysz w teorie ewolucji, poniewaz to tylko teoria. Ewolucjonisci nie dysponuja dowodami na swoje teorie, wiec nie na niezbitych naukowych dowodach opiera sie twoja sklonnosc do ewolucji, to co pozostaje? Wiara.

    Ewolucjonisci chca nam wmowic, ze wiedza co sie wydarzylo miliardy (!) lat temu, a historycy nie potrafia napisac prawdy o wydarzeniach, ktore mialy miejsce zaledwie kilka dekad temu, a przeciez to jest latwiejsze zadanie.
  • Obraz nie namalowany ludzką ręką
    Prawdziwe oblicze Jezusa na welonie z Manoppello we Włoszech. Obraz nie namalowany ludzką ręką, ukazuje twarz Jezusa po Jego zmartwychwstaniu. Oblicze jest identyczne z twarzą ze świętego Całunu Turyńskiego.

    http://www.youtube.com/watch?v=TufC9Q2xqhU

    Profesor Danto Yittore podczas swo­ich analiz zastosował skaner cyfrowy o bardzo wysokiej rozdzielczości. Pozwo­liło mu to na ustalenie, że pomiędzy włók­nami badanej tkaniny nie ma żadnych zalegających kolorów. W powiększeniu mikroskopowym wyraźnie widać, że na materiale nie ma najmniejszych nawet śla­dów farby. Gdyby zaś obraz został nama­lowany farbą olejną, z całą pewnością zalegałaby ona w wolnych przestrzeniach pomiędzy nićmi. Zostało także wyklu­czone, że obraz był malowany techniką akwarelową, ponieważ kontury, rysy oczu i ust są tak precyzyjnie czyste, że jest nie­możliwe namalowanie ich w ten sposób.Najbardziej zadziwiającą cechą Oblicza z Manoppello jest przezro­czystość płótna oraz fakt, że obraz jest doskonale widoczny zarówno z jednej jak i drugiej strony - niczym na prze­źroczu. Nie ma na nim żadnych pigmentów. Jest to niewątpliwie unikat w skali światowej.

    http://www.apokalipsa.info.pl/objawienia/mowi_glupi.htm
  • @space 08:59:01
    Bóg jest i transcendentny i immanentny, a Pan Go traktuje na wzór osoby ludzkiej.
    Takie ujęcie - to ograniczenie boskiej wszechmocy.

    "Myślę natomiast, że symetrie w fizyce, podstawowe prawa natury, wyrażają to, czym się Bóg raczej nie zajmuje."

    Tak się zastanawiam; ta osoba, która uformowała to przekonanie - określiła zakres boskich kompetencji.
    To musi co ktoś wielki. Większy od Boga, skoro wytycza Mu zadania.

    No, no. "Pojechał" Pan po bandzie, czy już wyleciał?
  • @
    Mikro-ewolucja jest faktem i ma wytlumaczenie w Biblii.
    Makro-ewolucja jest basnia dla nieposlusznych Bogu-Ojcu dzieci.
  • @space 08:59:01
    A gdyby Bóg przejawiał się w każdym kolapsie funkcji falowej? ;-)
    Cholernie dużo 'przestrzeni' do 'zarządzania'.
    I ciekawa konsekwencja - że wolna wola człowieka musiałaby odbywać się gdzieś poza tymi kolapsami.

    Nie zgadzam się, że wiara w prawa natury (...zeszłoroczny śnieg) ogranicza, czy wytycza Bogu kompetencje. Przecież jeśli On te prawa nadał, jest (poza czasem) zatem w tym bezosobowym topnieniu zeszłorocznego śniegu, nawet jeśli nie jest tam w czasie.
    Nie po to się wymyśla prawa natury, żeby każdą kulę, np. każdą piłkę na podwórkowym meczu nosić.
  • @Asadow 12:41:32
    //gdzieś poza tymi kolapsami.// - może ma ona (człowiecza wolna wola) ich część w dzierżawie?
  • @
    Czas, przestrzen, materia:
    "Na poczatku, Bog stworzyl niebo i ziemie"
  • @bar-bara 12:50:48
    A ewolucjonisci mowia, nie to nie Bog (tak jaby byli wtedy obecni :)), lecz to taki wieeeeelki mega-bum-bara-bum dal poczatek...
    A tym wieeeeelkim mega-bumem..., byl szatan spadajacy na ziemie i to on jest tworca teorii ewolucji!
  • @vice wersal 23:34:09
    > Kiedy człowiek został stworzony? Kilka tysięcy lat temu? Kilkaset tysięcy lat temu?

    Ja nie wiem. Nawet nie wiem jak to mierzyć.
    Uniwersytet Arizona datował węglem C14 kości nie wiedząc, że są to kości dinozaurów i wyszło im dla jednej próbki 9890 lat, a dla drugiej 16120 lat (http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/carbondating.html). Datowanie skał metodą potasowo-argonową z erupcji wulkanicznych sprzed kilkuset lat (opisanych przez ludzi) daje absurdalne wyniki dochodzące miliona lat, a drzewa uwięzione pod tą samą lawą mają już wiek tylko 200 tys. lat. W warstwach geologicznych, które teoretycznie oddzielają miliony lat znajdywane są pionowe drzewa, które obejmują wiele warstw, a przecież takie drzewo nie czekało w pionie miliony lat na zasypanie. A gdy szczątki zwierząt są znajdywane w tych warstwach to datuje się je według przyjętego wieku warstw geologicznych. Fosylia małp i ludzi datowane są przez paleontologów tymi metodami nawet na miliony lat, a genetyka datuje historię człowieka od genetycznego Adama i mitochondrialnej Ewy na 60-200 tys. lat. Myślę, że naukę czeka jeszcze kilka wstrząsów. Póki co wyniki pasujące ewolucjonistom do teorii akceptuje się, a sprzeczne z teorią odrzuca jako błędne. Za dużo niewiadomych, by wiarygodnie odpowiedzieć na Pana pytania.

    > Gdzie człowiek został stworzony?

    Nie wiem. Propaguje się obecnie Afrykę, ale nie przywiązywałbym się do tej tezy łańcuchem.

    > A może od razu zostali stworzeni Chińczycy, Indianie itd.?

    Nie. Tego można być pewnym. Genetyka na podstawie badań chromosomów Y ludzi na całej Ziemi dowodzi, że wszyscy żyjący obecnie na świecie ludzie są potomkami jednego człowieka - tzw. genetycznego Adama (http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam). Nie dowodzi to wprawdzie, że był to pierwszy człowiek na Ziemi, bo mogło być to tzw. wąskie gardło, jak potop lub inna katastrofa, ale na pewno wszyscy Chińczycy i Indianie, i my, jesteśmy potomkami tego jednego mężczyzny. Pismo Święte i Kościół mówi tak samo (bez podpierania się genetyką) - Bóg stworzył jednego człowieka - Adama, który dał początek ludzkości.
  • @space 00:32:20
    > POD ROZWAGĘ: Plan Alberta Pike'a:

    To byłoby bardziej przydatne pod notkami z apelami o pokój.
  • @bar-bara 00:27:27
    > @vice wersal
    > Umiesz czytac? Czytaj. Masz pytania? Znajdziesz odpowiedz.
    > Teraz ide spac. Przygotuj sie na rozmowe jutro,
    > bo dzis byles NIEprzygotowany.

    Proszę nie używać takiego stylu argumentacji, zwłaszcza stając na stanowisku aktu stworzenia, bo to jest niedźwiedzia przysługa. Vice wersal zadaje rzeczowe pytania, a dostaje w odpowiedzi połajanki.
  • @Krzysztof J. Wojtas 07:17:43
    > Ja tam jestem kreacjonistą ewolucyjnym!!!

    Jeśli to oznacza, że jest Pan kreacjonistą, który zgadza się z tezami teorii ewolucji to niestety musi Pan sobie w głowie jeszcze trochę poukładać.

    > No i to dziecko zostało nazwane NOE. To kreacja, czy ewolucja?

    Ani jedno, ani drugie.
  • @Poruszyciel 14:53:43
    Zgadzam sie, masz racje.

    Z drugiej strony, czy czlowiek, ktory ma dostep do informacji, nie powinien szukac sam?

    Cale nasze szkolnictwo polega na podawaniu uczniom papki, ktora maja powtarzac. Nie uczy sie poszukiwania informacji, szukania zrodel, nie uczy sie krytycznego, samodzielnego myslenia...
    A to wszystko prowadzi do bezmyslnego, zdziecinnialego, naiwnego..., spoleczenstwa powtarzaczy.
    Spoleczenstwa, ktorym mozna manipulowac do woli.
  • @archeo 09:55:47
    Dziękuję. Na ludziach, którzy uważają, że cała rzeczywistość to materia, nawet taki obraz nie zrobi wrażenia, niestety.
  • @Asadow 12:41:32
    > A gdyby Bóg przejawiał się w każdym kolapsie funkcji falowej? ;-)

    Myślę, że Bóg przejawia się w każdym akcie istnienia. Funkcja falowa jest tylko mglistym obrazem istniejącej materii, na granicy naszej percepcji, gdzie zaczyna się ciemność, kończy się materializm i zaczyna wiara.
  • @space 01:28:24
    > Jedyne słowo, jakie mi przychodzi na myśl po obejrzeniu tego filmu to: REWELACYJNY.

    Pod koniec filmu ubawił mnie wywiad z guru ateistów - Dawkinsem. Dawkins propaguje od lat ateizm i darwinizm, zwalcza religie teistyczne, bo jest przekonany, że nie ma Boga, ale daje wiarę temu, że życie na Ziemi mogli zapoczątkować kosmici z innej cywilizacji, a nawet twierdzi, że dałoby się to wykazać, bo w biochemii i biologii molekularnej mamy ślady jakiegoś inteligentnego projektanta. Wow! Można udowodnić inteligentnego projektanta, ale to na pewno nie Bóg, tylko kosmici. A skąd wzięli się tacy super kosmici 4 miliardy lat temu? Z ewolucji darwinowskiej. Tylko, że od wielkiego wybuchu mieli wtedy jeszcze mniej czasu na ewolucję niż my. To jest dopiero gorąca wiara w darwinizm ;-)
  • @Asadow 12:41:32
    //Nie po to się wymyśla prawa natury, żeby każdą kulę, np. każdą piłkę na podwórkowym meczu nosić.//

    Stworzył prawa i dał instrukcję obsługi, ale my zdradziliśmy i zdradzamy, stąd w prawa natury wszedł szatan.

    Tworzenie świata jednak odbyło się trochę inaczej niż my sobie to wyobrażamy, czy jesteśmy w stanie zbadać. To była seria twórczych dokonań czynionych ponad prawami fizycznymi. Naukowcy moga podpatrzeć JAK to zrobił, np. badać sekwencje genów w różnych organizmach, ale tu żadnego prawa nie udaje się odkryć, nie ma tu żadnej powtarzalności, bo była to praca twórcza, co znaczy, że każda informacja jest tu nowa, unikalna-nie ma dwóch identycznych chemicznie i fizycznie ludzi, ani zwierząt. Natura to nie machina.
  • @circ 18:04:44
    // Stworzył prawa i dał instrukcję obsługi, ale my zdradziliśmy i zdradzamy, stąd w prawa natury wszedł szatan. //

    No to jak to jest w końcu. Raz szatan jest panem i władcą i kropka a za chwilę jednak szatan ma dostęp z powodu naszego nieposłuszeństwa, słabości.

    A cała ta dyskusja kreacjonizm vs. ewolucjonizm to fałszywa zagrywka po to aby zamącić w głowiek i odciągnąć ludzi od istoty źycia. Szataniści urodzili błąd i teraz będziemy z nimi do upadłego walczyć.
  • @vanvorden 09:30:01
    Został strącony na ziemię by tu dostać szansę nawrócenia. Adam, który dostał od Boga dziedzictwo, oddał go jednak szatanowi,( który odtąd panuje i włada naturą) stąd jesteśmy słabi i ulegamy grzechowi, ale przyszedł Chrystus i nas zbawił, choć niewielu z tego korzysta.

    Przestań za mną łazić i ciągle domagać się tłumaczeń. Nie masz swojego rozumu?
  • @Poruszyciel 16:58:39
    Niezupełnie. Sęk w tym, że darwinistycznie patrząc TO mogło się wydarzyć - powiedzmy - 3 miliardy lat temu w dowolnym dogodnym miejscu Wszechświata. Miejsc tych są miliardy miliardów i pewnie jeszcze miliardów. Wystarczy, że udało się w jednym i doprowadziło do powstania cywilizacji. Stamtąd rozsiało się we wszystkich kierunkach. Czasu na rozsiew zgodnie z ideą panspermii było sporo. Istnienie "kosmitów", z którego zdajesz się śmiać, dla mnie jest niemal oczywiste.

    Poza tym jest jeszcze zasada antropiczna. Mówi ona mniej-więcej tyle, że nie ma sensu zadawać pytania o prawdopodobieństwo, gdyż gdyby nie zaszły odpowiednie warunki, nie byłoby możliwości zadania tego pytania. Śmiał się Feynmann (agnostyk albo ateista) jakoś tak: "Wyobraźcie sobie, że zauważycie w NY samochód o rejestracji FYU984465. Niesamowite!!! prawdopodobieństwo tego jest tak małe, dlaczego nie była to inna rejestracja, tylko akurat taka?!" Mój przykład: ktoś bawi się w losowy numer telefoniczny. Wykręca akurat do Ciebie. Tyle numerów a zadzwonił akurat do Ciebie! Niesamowite! To cud! Tak mało prawdopodobne..."

    Kontrargument: znajdujemy na plaży ziarnko piasku. Mierzymy je dokładnie. Ma ono taki i taki kształt. Jakie jest prawdopodobieństwo, że znaleźlibyśmy akurat taki kształt? Zaniedbywalnie małe! Owszem. Ale co, jeśli nasze ziarnko miałoby kształt idealnego sześcianu albo kuli? Wówczas to co innego... Jak widać na tych prostych przykładach, to są dość złożone sprawy, nie do końca oczywiste, a może po prostu nie do ogarnięcia.

    Dawkins nie jest wcale taki głupi. Jest po prostu zaślepiony, bo nie potrafi Bogu wybaczyć tego całego zła. Nie potrafi zaufać. To nie jest proste. To jest bardzo trudne. Trzeba się za niego i za podobnych jemu modlić.
  • @space 21:27:18
    "Dawkins nie jest wcale taki głupi."

    ???

    On na prawde jest glupi!
  • @bar-bara 21:47:32
    Nie mówię, że nie jest głupi tylko, że nie jest TAKI głupi ;) To inteligentny facet, lecz nieszczęśliwy, zgorzkniały, smutny, drwiący. Trudno mu się pogodzić ze śmiercią. Musi to czymś zapełnić, więc walczy z Bogiem, bo życie jest niesprawiedliwe. Jak małe dziecko, które się szamocze, bo nie chce do mycia. Szkoda tylko, że wielu swą inteligencją i popularnością zwodzi.
  • @space 21:27:18
    > Czasu na rozsiew zgodnie z ideą panspermii było sporo.
    > Istnienie "kosmitów", z którego zdajesz się śmiać, dla mnie jest niemal oczywiste.

    Ja nie wykluczam istnienia kosmitów. Wykluczam możliwość zaistnienia ich w wyniku darwinowskiej ewolucji. Jak pokazują przedstawione przeze mnie wyliczenia prawdopodobieństwa, samoistne zaistnienie kosmitów jest niemożliwe. A dla Ciebie ich istnienie jest niemal oczywiste. Na jakiej podstawie? Dla mnie jedyną przyczyną istnienia kosmitów może być to, że Bóg chciał ich stworzyć w jakimś innym zakątku Wszechświata, ale to nie jest żadna oczywistość.

    Panspermia to tylko hipoteza próbująca wyjaśnić zaistnienie żywej komórki na Ziemi, bo neodarwinizm nie jest w stanie sobie z tym poradzić. Reszta to czysty ewolucjonizm, o którym jest notka, czyli forsowane wyobrażenia ewolucjonistycznych ideologów, które kłócą się z faktami i obserwowaną rzeczywistością.
  • @Poruszyciel 02:02:38 & Space
    Pomyślcie, stworzenie człowieka, grzech pierworodny, historia zbawienia - to wydarzenia na skalę kosmiczną. Czy kosmici nie sięgnęli po zakazany owoc? Może byli za mali - jak Yoda albo ET? Czy Chrystus przyszedł do każdej kosmicznej rasy jako jej przedstawiciel i cierpiał na wszystkich zamieszkanych planetach? Czy Pan Bóg eksperymentował i używał różnych sposobów na zbawienie swoich stworzeń?

    Istnienie kosmitów jest do pomyślenia, ale tak na oko i wyczucie - w kontekście naszej wiary coś nie tak tu ze skalą...

    Jakby co - nie ja to wymyśliłem ;-)
  • @Poruszyciel 02:02:38
    Ja - z kolei - nie jestem zwolennikiem ewolucjonizmu, czemu dałem przecież wyraz, mówiąc, że nie ma w tych kwestiach przypadku.

    Chodziło mi jedynie o małą obronę tej teorii - wiara w to nie jest aż tak nieuzasadniona. Gdybyśmy jeszcze odrzucili teorię Big Bang i założyli, że Wszechświat nie ma ograniczonego czasu trwania, a nasza interpretacja danych, prowadząca do teorii Wielkiego Wybuchu jest po prostu błędna (ekspansja jest lokalna, albo istnieje sposób na przesył materii w stanie nienaruszonym między osobliwościami), to wówczas jest bardzo prawdopodobne, że gdzieś kiedyś mogło się pojawić życie w sposób przypadkowy.

    To samo w teorii wszechświata cyklicznego - w którymś z kolei wybuchających z wszechświatów pojawi się w końcu życie (może nawet w nieskończonej ich ilości). I tylko w tym, w którym się to uda, istoty, które uzyskają świadomość będą mogły się zadziwić, jak mało prawdopodobne było to zdarzenie.
  • @Asadow 02:48:13
    A kto powiedział, że inne gatunki świadome w innych galaktykach musiały zbłądzić? :) Teoria kosmityczna sugeruje, że to są właśnie ci aniołowie...

    Ja po prostu wierzę w Miłość, w Jezusa Chrystusa i nie boję się spekulacji ;)
  • @space 22:31:32
    Mnie sie wydaje, ze glosi swoje nonseny dla mamony.
    Kreacjonisci sa pozbawiani stanowisk..., nawet karani wiezieniem.
    Czy on glosilby to samo, gdyby odebrano mu wszystko?
  • @space 21:27:18
    > Mój przykład: ktoś bawi się w losowy numer telefoniczny.
    > Wykręca akurat do Ciebie. Tyle numerów a zadzwonił akurat do Ciebie!
    > Niesamowite! To cud! Tak mało prawdopodobne...

    A potem okazuje się, że ten telefon uratował mi życie, bo musiałem pójść do kuchni, aby go odebrać, a w pokoju wybuchła akurat butla gazowa w piecyku. Ateista WIERZY w przypadek. Wierzący w Boga WIERZY w Jego opatrzność i to, że ten numer nie był losowy. Bóg nawet nie potrzebuje tego dziecka bawiącego się telefonem, aby tego dokonać. Jeśli chodzi o Opatrzność Bożą to pokażę Ci kiedyś coś ciekawego.
  • @Asadow 02:48:13
    > Istnienie kosmitów jest do pomyślenia, ale tak na oko i wyczucie -
    > w kontekście naszej wiary coś nie tak tu ze skalą...

    Dałeś wspaniały przykład, jak rozum i wiara wzajemnie uzupełniają się i pozwalają poznać więcej niż każdym z osobna. Zauważ, że w całej notce za wyjątkiem ostatnich kilku zdań nie ma nic o wierze w Boga, ani Biblii. Jest czysto rozumowe poznawanie rzeczywistości, poznanie żywego bytu, które, jeśli jest rzetelnie robione, prowadzi nas do wniosku o kreacji życia na Ziemi. Ten wniosek jest zgodny z naszą wiarą, ale wiara nie była założeniem, na podstawie którego ten wniosek został wyciągnięty.

    I teraz kwestia kosmitów. Czysto rozumowe i naukowe podejście musi dopuścić możliwość istnienia kosmitów, bo nie da się wykazać, że nie istnieją w innej galaktyce. Możemy spekulować i obstawiać jedno i drugie, istnieją lub nie istnieją. Jeśli jednak dołączymy do tego naszą wiarę, Boże objawienie, teologię to ta kwestia staje się klarowna. Wiara pozwala nam poznać więcej, czego rozum nie pozna. To człowiek jest koroną stworzenia i dla niego Chrystus umarł w mękach na krzyżu. Nasze rozumienie Objawienia pozwala nam twierdzić, że nie ma kosmitów, którzy by dorównywali ludziom lub przewyższali ich inteligencją, aby kiedyś zasiać na Ziemi życie i nas "stworzyć". To nie oznacza wcale, że nie ma innych form życia w innych galaktykach. Może są i czekają na nas, aż będziemy na tyle rozwinięci, aby i tamte ziemie czynić sobie poddanymi po uwolnieniu się od dzisiejszych ograniczeń nauki i otrzymaniu od Boga większego światła poznania.
  • @Poruszyciel 13:26:51
    Kosmici to szatan z demonami. :)))
  • @bar-bara 11:46:02
    Chyba nie tylko dla mamony. Zobacz, jaki jest wkurzony na ten film, jakich używa żałosnych argumentów, żeby szkalować film i jego twórców:

    http://www.youtube.com/watch?v=c39jYgsvUOY
  • @Poruszyciel 12:45:11
    Chętnie zobaczę! Ale ja wiem o tym, że nie ma przypadków! :) Jestem głęboko wierzący. Moje argumenty przedstawiam tylko dla przeciwwagi, żeby było ciekawiej i dyskusja. Wiele lat sam w tym tkwiłem i zastanawiałem się, więc rozumiem stanowisko przeciwne.
  • @Poruszyciel 13:26:51
    "Może są i czekają na nas"

    Myślę, że tak, bo tak byłoby chyba ciekawiej!
  • @space 14:08:10
    Ma on jeszcze nienawisc do Boga. Wlasnie to od niego bije.
  • @bar-bara 13:41:41
    Amen.
  • @space 14:08:10
    Dzięki za ten filmik! Żałosna jest ta rozmowa. Zachowują się jak złodziejaszki przyłapane kamerą przemysłową w sklepie na kradzieży i opowiadają, że film jest cholernie nudny, ma zerową jakość artystyczną i narusza prawa autorskie (straszą donosem). Żadnej polemiki w kwestii meritum.
  • @Poruszyciel 23:07:02
    Otóż to! I wyśmiewa formę artystyczną filmu. Z jednej strony potępia "propagandowy" jego charakter. Faktycznie - przyznam, że wstawki "rewolucyjno-socjalistyczne" mogą być dla postronnego obserwatora nieco przesadzone. Jednak można uznać, że film jest obroną wobec powszechnie stosowanej propagandy w fiilmach i artykułach, które nieuczciwie w mediach wyśmiewają kreacjonizm. Też się kiedyś dawałem na to nabrać! I faktycznie darwinizm wpędza w ateizm! A my już przecież wiemy, że ta walka z kreacjonizmem jest elementem większej demonicznej układanki i że te wstawki "propagandowe" wcale nie są manipulacją. One mówią prawdę, o tym, jak się historia może powtórzyć.

    Niesprawiedliwe i trochę śmieszne jest to, że wyraża się negatywnie o artystycznej stronie filmu i neguje profesjonalizm wykonania. Ja się z tym absolutnie nie mogę zgodzić. Uważam, że film jest bardzo dobrze zrobiony i - jak mówiłem - na swój sposób piękny! Wrażenie robi na przykład scena z opuszczonymi korytarzami Muzeum Historii Naturalnej (bodajże), gdzie pomnik Darwina ze swego "tronu" posępnie spogląda na przybysza... Urzekające, choć smutne.

    Ale przyznam też, że w rozmowie "na murku" o planie Hitlera wobec Żydów reakcja Bena Steinera (chowanie twarzy w dłonie) wydawała mi się nienaturalna albo słabo zagrana. Ale mogę się mylić.
  • @space 14:10:33
    >> "Może są i czekają na nas"
    > Myślę, że tak, bo tak byłoby chyba ciekawiej!

    Zebraliśmy się dzisiaj na tym monumentalnym wzgórzu, aby w uroczystość Chrystusa Króla odsłonić ten pomnik i oddać hołd wielkiemu uczonemu, dzięki któremu duch polskiego orła otworzył kwantowe drzwi nauki i poszybował przez nie w niewyobrażalne kiedyś do pokonania przestrzenie kosmiczne, pozwalając odkryć nam te wspaniałe ziemie, które stały się 100 lat temu naszym nowym domem. Z tego miejsca jeszcze bardziej wprawia nas w zachwyt dzieło Bożego stworzenia i dziękujemy Panu, że natchnął swoim Duchem naszego rodaka, który chyba przeczuwał otrzymany dar i pisany mu los, od młodości używając pseudonimu space.
  • @space 23:51:08
    > Ale przyznam też, że w rozmowie "na murku" o planie Hitlera wobec
    > Żydów reakcja Bena Steinera (chowanie twarzy w dłonie) wydawała
    > mi się nienaturalna albo słabo zagrana.

    Tak, masz rację. Oglądając film Expelled też miałem takie przemyślenia, że bije od niego żydowska perspektywa i amerykańska afirmacja wolności jako podstawowej wartości. Pomijając to ważne jest jednak, że budzą się w tym środowisku ludzie, którzy pragną prawdy i po swojemu wołają o nią tak, jak prof. Norman Finkelstein. Za obronę prawdy zostają potem wygnani, co już widać na Twoim filmiku.

    Od strony artystycznej ja nie mam do czego się przyczepić, a ta animacja pokazująca życie wewnątrz komórki jest zwalająca z nóg. Prawie się popłakałem, gdy to oglądałem.
  • @Poruszyciel 11:14:34
    Hehe, rozmarzyłeś mnie ;)
  • @Poruszyciel 11:31:44
    To jest wykonanie twórców filmu "Inner life of a cell" z Harvardu sprzed kilku lat!

    http://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y

    Poszukaj dłuższych wersji i w lepszej jakości... Może u twórców na stronie. Jest to prawdziwy "nanokosmos"... przepiękny. Pisałem już o tym gdzieś u Circ...
  • @ Poruszyciel
    Bardzo sensowne ujęcie braków teorii ewolucji.
    Kiedyś na NE pisał rozsądnie o ewolucji Mieczysław Dakowski.
    Mój przyjaciel Nicolas twierdzi, że dziś nie ma lepszej teorii naukowej, więc musimy przyjąć tę propozycję. Na to, pytam go czy jak zaprosi mnie na kolację i będzie miał tylko jedną i to brudną ścierkę, to wytrze nią kryształy i zgodzi się na smakowanie wykwintnego, starego burgunda z cuchnącego kieliszka ?
    Tak, wbijanie dzieciom do głowy bałamutnych teorii jest wprost kryminalną sprawą.
    Pozdrowienia
  • @Marek P. Prokop 18:22:41
    Witam Panie Marku i dziękuję za komentarz. Pół biedy, gdyby to były "braki", gdyby ewolucjoniści mówili "nie wiemy", ale teoria głosi w wielu miejscach coś niezgodnego z rzeczywistością, czyli nieprawdziwego.

    > Mój przyjaciel Nicolas twierdzi, że dziś nie ma lepszej teorii naukowej

    Ewolucjoniści pracujący w kuchni tej teorii przyznają otwarcie, że to już nie jest nauka. Na przykład ewolucjonista T.H. Morgan - laureat Nagrody Nobla, który zajmował się słynnym problemem ewolucji muszek owocowych, napisał w kwestii makroewolucji tak: "W całej historii ludzkości nie znamy ani jednego przykładu przemiany jednego gatunku w drugi", a o teorii ewolucji mówił: "brakuje w takim razie najbardziej istotnych cech, których potrzebuje ona, jeśli mamy nazwać ją naukową".

    Jeśli chodzi o wino, gust mam bardzo plebejski, ale starej cuchnącej szmaty też nie używam :-) Pozdrawiam!
  • @space 23:51:08
    //Otóż to! I wyśmiewa formę artystyczną filmu.//

    Powiem jako architekt wnętrz, że ten pokój w którym rozmawiają jest tak szkaradny, jak M3 pierwszego sekretarza PZPR w Koziej Wólce, a nawet gorszy. Kompletnie bezguście pozbawione jakiejkolwiek cechy indywidualizmu płynącej z ducha, nawet jeśli to pokój hotelowy, to u nas w agroturystyce jest ciekawiej.
  • @Poruszyciel 21:14:29
    Obejrzałam dopiero teraz film. Każdy lewak winien go obejrzeć, a szybko by zrozumiał, że jest Bóg i On utrzymuje to wszystko przy zyciu nieustannie i jest Prawdą, która zawiera w sobie proces samonaprawczy, dlatego diabeł nigdy Go nie pokona.
  • @circ 01:28:12
    > Powiem jako architekt wnętrz, że ten pokój w którym rozmawiają
    > jest tak szkaradny, jak M3 pierwszego sekretarza PZPR w Koziej Wólce

    Też coś mi nie pasowało w tym pokoju, tylko nie wiedziałem co :-) Ale chyba pasuje ta scenografia do tego spektaklu ;-)
  • Doprawdy?
    Ad2)

    "W rzeczywistości nauki takie jak biologia, fizyka, genetyka, biochemia, biomatematyka, peleontologia, dostarczają dowodów na to, że kluczowe tezy ewolucyjne są fałszywe"

    Proszę wymienić dowody paleontologiczne, genetyczne, czy biomatematyczne (czy autor w ogóle wie co to jest biomatematyka?), świadczące o fałszywosci ewolucji.

    Ad 3) "Teoria ewolucji głosi, że powstanie życia na Ziemi z materii nieożywionej jest zbiegiem okoliczności."

    Teoria ewolucji nieczego podobnego nie głosi, ponieważ teoria ewolucji nie zajmuje się powstaniem życia. Przytoczony w tym punkcie "model" świadczy o tym, ze autor, jak wszyscy wyznawcy kreacjonizmu, nie ma pojęcia z czym walczy. W szczególności nie wie on, że nie wszystkie możliwości są tak samo prawdopodobne

    Ad4) "nie udaje się zaobserwować ewolucyjnej przemiany żadnego gatunku w nowy gatunek "

    Po czym autor by poznał, że powstał już nowy gatunek?

    "mechanizm selekcji naturalnej nie rozszerza informacji genetycznej."

    Kilka kłamstw w jednym sformułowaniu

    a) Sama selekcja nie roszerza, ale mutacja może rozszerzyć
    b) Do powstania nowego gatunku zadne "rozszerzenie informacji" nie jest potrzebne.

    Ad 5)
    "W rzeczywistości istnieją w przyrodzie organizmy złożone nieredukowalne, których powstanie przez ewolucję z jakiejś prostszej formy było niemożliwe."

    a) co to jest "nieredukowalna złożonośc? W jakich jednostkach się ją mierzy?
    b) Dlaczego ewolucyjne powstanie organizmu "nieredukowalnie złożonego" (cokolwiek to znaczy) miałoby być niemożliwe?

    Ad 6). Które zmiany mutacyjne są według autora "korzystne", które "szkodliwe", a które "neutralne"? Według jakich kryteriów przeprowadza on ten podział?


    Ad8) "od eksplozji kambryjskiej liczba gatunków zwierząt na Ziemi cały czas maleje"

    O, naprawdę? Ile żyło na Ziemie gatunków w kambrze, a ile żyje obecnie? Ile w kambrze było gatunków LĄDOWYCH?
  • @pilaster 15:51:18
    Witam Pana w moich skromnych progach i dziękuję za dociekliwość, choć okraszoną lekką niegrzecznością. Domyślam się dzięki niej, że chodzi o polowanie na niedouczonych kreacjonistów ;-) Na naukę nigdy nie jest za późno, więc chętnie poznam Pana wyjaśnienia nurtujących mnie braków i sprzeczności w teorii ewolucji, albo tylko braków i sprzeczności w mojej wiedzy.

    Do naszego lepszego rozumienia ustalmy jeszcze jedną ważną sprawę. Teoria ewolucji jest dziedziną, w której naukowcy rekonstruują to co wydarzyło się w przeszłości analogicznie, jak historycy próbujący zrekonstruować przebieg historii. Te procesy zachodzące w przeszłości nie są dzisiaj mierzalne i rejestrowalne. Można o nich jedynie wnioskować na podstawie zachowanych dowodów i przesłanek, którymi dzisiaj dysponujemy. Nie jest to nauka empiryczna, jak fizyka i chemia, której odkryte prawa można opisać wzorami i je potwierdzać doświadczeniami, a nawet na ich podstawie przewidywać potem zachowanie się materii w bliskiej przyszłości. Dzisiejsze doświadczenia mogą dostarczać nowych przesłanek, które wzmacniają lub osłabiają hipotezy dotyczące tego, co i jak zadziało się przed tysiącami lub milionami lat. Zgadza się Pan? Jeśli jednak oczekuje Pan od kreacjonisty teorii zawierającej wzory i empirycznego potwierdzenia ich prawdziwości to możemy zapomnieć o owocnym dialogu, bo człowiek nie może empirycznie udowodnić historii, ani powtórzyć procesu kreacji (aktów stworzenia), czy choćby skonstruować jego modelu matematycznego.

    > Ad 2)
    > Proszę wymienić dowody paleontologiczne, genetyczne, czy biomatematyczne
    > (czy autor w ogóle wie co to jest biomatematyka?), świadczące o fałszywosci ewolucji.

    Paleontologiczny - znajduje się w tekście: a) "porównując obecnie żyjące gatunki zwierząt do ich szczątków sprzed 50- 100- czy nawet 400 milionami lat widać, że mimo upływu tak długiego czasu nie podlegały one ewolucji i przetrwały w niezmienionej formie przez miliony lat (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny, itd)" - przeczy to tezie o powolnym przeobrażaniu się gatunków, b) "Dowody kopalne pokazują także, że nie było w przeszłości form przejściowych między znanymi nam gatunkami zwierząt" - przeczy to tezie o powolnej i długotrwałej przemianie jednego gatunku w inny. Czy Pan dysponuje jakimś dowodem na powolną ewolucyjną przemianę zwierząt wodnych w lądowe, albo gadów w ptaki? Stephen J. Gould - "The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils"

    Genetyczny: wyniki badań genetycznych Mendla (doświadczenia) przeczyły od początku teorii Darwina (koncepcji), mimo to naukowe doświadczenia Mendla były przemilczane, a koncepcja Darwina promowana. Mendel wykazał istnienie rekombinacji w nośniku cech dziedziczonych (genach), podczas przekazywania ich z pokolenia na pokolenie, która umożliwia zmienność w obrębie danej formy życia (nowe odmiany i rasy). Nowe cechy organizmów wynikają z nowej kombinacji już istniejącego zapisu genetycznego. Ta rekombinacja genów implikuje jednocześnie granicę zmienności, której przekroczenia w sposób naturalny lub stymulowany sztucznie nie można zaobserwować (wymagane jest wzbogacenie tej informacji genetycznej). Drobne obserwowane adaptacje organizmów interpretowane jako zmiany ewolucyjne wynikają z uaktywnienia się istniejących już w organizmie genów, a nie z rozbudowy informacji genetycznej. Nie zaobserwowano nigdy mutacji genotypu na poziomie makroewolucji. Elizabeth Pennisi - "Uzyskane informacje nie odpowiadały jednak oczekiwaniom. Porównania genomów nie tylko nie rozjaśniły problemu ewolucyjnego rozwoju głównych grup, ale – wręcz przeciwnie – jeszcze bardziej go zaciemniły. Przy kolejnych ośmiu sekwencjach mikrobicznych sprawa zagmatwała się do końca".

    Z biomatematyką faktycznie zagalopowałem się. Powinienem napisać biochemia i matematyka, bo miałem na myśli prawdopodobieństwo samoistnego pojawienia się białka i żywej komórki. Dziękuję za tę uwagę, poprawiłem.

    > Ad 3)
    > "Teoria ewolucji głosi, że powstanie życia na Ziemi
    > z materii nieożywionej jest zbiegiem okoliczności."
    > Teoria ewolucji nieczego podobnego nie głosi,
    > ponieważ teoria ewolucji nie zajmuje się powstaniem życia.

    Wzięta na chybił trafił pozycja poświęcona teorii ewolucji (Evolution and Religious Creation Myths) głosi "Evolutionary thinking in the sciences is a powerful tool that can be used in the study of the origin of the universe, the origin of life and its diversification, and human evolution.", czyli zajmuje się m.in. powstaniem życia. Dawkins, ikona darwinizmu, napisał tak "Aż pewnego razu całkiem przypadkowo powstała cząsteczka o szczególnych własnościach. Będziemy ją nazywać 'replikatorem'...". Według Pana teoria ewolucji nic takiego nie głosi, a nawet nie zajmuje się tym, a według mnie guru ewolucjonistów zajmuje się tym i głosi wprost, że powstanie życia to był przypadek. W wywiadzie z Dawkinsem na załączonym wyżej filmie Expelled Dawkins dopuszcza możliwość pojawienia się życia na Ziemi w wyniku "inteligentnego projektu"... obcej cywilizacji, ale ta obca forma życia według Dawkinsa i tak musiała powstać na drodze ewolucji darwinowskiej (sic!). Przez analogię mógłbym spytać, czy komentujący ma pojęcie, czego broni? ;-)

    > Ad 4)
    > Po czym autor by poznał, że powstał już nowy gatunek?

    Po tym, że naturalne potomstwo nowego gatunku nie spełnia kryterium przynależności do wyjściowego gatunku. Nad taksonomią żywych organizmów i granicami gatunków już nie takie głowy się pochylały jak nasze, więc możemy tego wątku szybko nie zakończyć.

    > "mechanizm selekcji naturalnej nie rozszerza informacji genetycznej."
    > Kilka kłamstw w jednym sformułowaniu
    > a) Sama selekcja nie roszerza, ale mutacja może rozszerzyć
    > b) Do powstania nowego gatunku zadne "rozszerzenie informacji" nie jest potrzebne.

    Jeśli zarzuca mi Pan kłamstwa, dobrze byłoby je wykazać, bo bez tego powstaje oszczerstwo. ad a) Potwierdził Pan moją tezę. Czy Pan też kłamie? O mutacji nic nie ma w tym zdaniu. ad b) Genotyp człowieka jest bardziej złożony od genotypu prostych organizmów. Jak zatem mogła zajść ewolucja od prostego organizmu do człowieka bez wzbogacenia informacji genetycznej? Klasyczny model ewolucyjny to droga od prostoty do złożoności. Współczesny model sprzeczny z klasycznym to duża złożoność od początku. Którego modelu Pan chce bronić?

    > Ad 5)
    > "W rzeczywistości istnieją w przyrodzie organizmy złożone nieredukowalne,
    > których powstanie przez ewolucję z jakiejś prostszej formy było niemożliwe."
    > a) co to jest "nieredukowalna złożonośc? W jakich jednostkach się ją mierzy?
    > b) Dlaczego ewolucyjne powstanie organizmu "nieredukowalnie złożonego"
    > (cokolwiek to znaczy) miałoby być niemożliwe?

    ad a) Miarę można nazwać stopniem złożoności, ale po co chce Pan ją mierzyć? Popełnia Pan błąd metodologiczny próbując wszystko zmierzyć i zwarzyć, jakby to było cnotą wszelaką, a bywa ograniczeniem. Skupia się Pan teraz na słowie "złożoność" podczas, gdy sednem jest słowo "nieredukowalna" i może przybrać tylko dwie wartości: true lub false. Prostym dowodem nieredukowalności jest usunięcie dowolnej części stanowiącej nieredukowalny rdzeń organizmu (zbiór niezbędnych składników) i popsucie go, bo system przestaje wtedy realizować jego podstawową funkcję. Złożoność tego rdzenia nie ma znaczenia dla prawdziwości jego nieredukowalności. Czy Pan w ogóle neguje istnienie takich nieredukowalnych systemów biologicznych?

    ad b) Ja tego nie twierdzę. Może są takie, które powstały ewolucyjnie.

    > Ad 6). Które zmiany mutacyjne są według autora "korzystne", które "szkodliwe",
    > a które "neutralne"? Według jakich kryteriów przeprowadza on ten podział?

    Jest to napisane w treści notki.

    > Ad 8)
    > "od eksplozji kambryjskiej liczba gatunków zwierząt na Ziemi cały czas maleje"
    > O, naprawdę? Ile żyło na Ziemie gatunków w kambrze, a ile żyje obecnie?
    > Ile w kambrze było gatunków LĄDOWYCH?

    Jak Pan zapewne zauważył, całą taksonomię uprościłem w notce dla przejrzystości do najbardziej popularnego pojęcia gatunku, które nawet w rozbudowanej taksonomi jest niejednoznaczne i przedmiotem sporów. W przypadku eksplozji kabryjskiej i następującej potem malejącej liczby "gatunków" chodzi dokładnie o wyższe taksony różniące się planem budowy ciała. W czasie eksplozji kambryjskiej pojawiło się nagle (5 mln lat) wiele różnych planów budowy ciała, a potem ich liczba w zapisie kopalnym przez kolejne setki milionów lat systematycznie maleje w czasie. Oczywiście, w tym czasie pojawiały się nowe gatunki zwierząt, w tym lądowych, ale nie zmieniło to tego trendu.

    Czy brak uwag do punktów 1, 7 i 9 oznacza, że zgadza się Pan z nimi?

    Pozdrawiam
  • @poruszyciel
    "Do naszego lepszego rozumienia ustalmy jeszcze jedną ważną sprawę. Teoria ewolucji jest dziedziną, w której naukowcy rekonstruują to co wydarzyło się w przeszłości analogicznie, jak historycy próbujący zrekonstruować przebieg historii. "

    Oczywiście nie. Jak wszyscy wrogowie nauki, poruszyciel nie ma nawet pojęcia co mianowicie zwalcza. Ewolucja to nie jest historia życia na Ziemi. Ewolucja, z definicji, to dziedziczna zmiana rozkładu cech w populacji replikatorów, czyli obiektów powielających się z dziedziczeniem cech. (jedynymi obecnie znanymi replikatorami są organizmy żywe, ale teoretycznie możliwe są i inne). Teoria opisująca te zmiany i ich mechanizmy, nazywa się teorią ewolucji, tak jak teoria opisująca grawitację nazywa się teorią grawitacji. Teoria ewolucji nie jest historią życia na Ziemi, chociaż ta ostatnia z TE wynika.


    "Nie jest to [TE-p] nauka empiryczna, jak fizyka i chemia, której odkryte prawa można opisać wzorami i je potwierdzać doświadczeniami, a nawet na ich podstawie przewidywać potem zachowanie się materii w bliskiej przyszłości. "

    Ależ skąd. Teoria ewolucji jest teorią naukową, zatem jak najbardziej jej prawa opisuje się odpowiednimi modelami matematycznymi, na ich podstawie konstruuje się przewidywania, które sprawdza się empirycznie.

    "Jeśli jednak oczekuje Pan od kreacjonisty teorii zawierającej wzory i empirycznego potwierdzenia ich prawdziwości"

    Owszem, tego właśnie oczekuję (nie musze dodawać, ze bezskutecznie), tego bowiem oczekiwać należy od teorii naukowej, mającej ambicję zastąpienia innej, uważanej obecnie za prawdziwą, teorii. Dopóki kreacjonizm takiej teorii, dającej przewidywania przynajmniej nie gorsze, niż TE, nie stworzy, dopóty nie ma na wyparcie (neo)darwinizmu żadnych szans, nawet gdyby TE okazała się całkowicie błędna. Chyba że poruszyciel od razu rezygnuje z aspirowania kreacjonizmu do naukowości i jasno zadeklaruje że jest to poezja, metafora, religia, alegoria, sztuka, przenośnia, magia, legenda, mitologia, epopeja, etc…, ale …nie nauka. Zatem domaganie się, aby tą poezję „nauczać” jako alternatywę dla TE jest niczym nie uzasadnioną bezczelnością.


    „człowiek nie może empirycznie udowodnić historii, ani powtórzyć procesu kreacji (aktów stworzenia), czy choćby skonstruować jego modelu matematycznego.”

    Po pierwsze, w naukach historycznych modele matematyczne (głównie ekonomiczne) są jak najbardziej używane, po drugie ewolucja nie jest nauką „historyczną”. Teoria ewolucji powstałaby (tylko pewnie później), nawet gdyby warunki geologiczne na Ziemi powodowały brak jakichkolwiek skamieniałości.

    „porównując obecnie żyjące gatunki zwierząt do ich szczątków sprzed 50- 100- czy nawet 400 milionami lat widać, że mimo upływu tak długiego czasu nie podlegały one ewolucji i przetrwały w niezmienionej formie przez miliony lat (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny, itd)" - przeczy to tezie o powolnym przeobrażaniu się gatunków”

    Życie na Ziemi istnieje nie od milionów, ale od miliardów lat. Proszę wymienić, które z tych taksonów (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny) istniały w ediakarze? A które z nich istniały w kambrze? W ordowiku? W sylurze? W dewonie? Czy słonie i delfiny istniały w permie? Trasie? Jurze? Kredzie? Im bardziej w przeszłość Ziemi się przesuwamy, tym mniej ówczesne ekosystemy są podobne do dzisiejszego. Dokładnie tego należałoby się spodziewać, gdyby ewolucja opisywana przez neodarwinizm naprawdę zachodziła, natomiast żadna taka zależność nie powstałaby w przypadku, gdyby ekosystem naprawdę był świadomie zaprojektowany.


    „Dowody kopalne pokazują także, że nie było w przeszłości form przejściowych między znanymi nam gatunkami zwierząt" - przeczy to tezie o powolnej i długotrwałej przemianie jednego gatunku w inny.”

    Co poruszycie rozumie przez „formy przejściowe”? Bo form przejściowych znaleziono już całkiem sporo. Bardzo dobrze, jak na możliwości paleontologii, udokumentowane jest powstanie kręgowców lądowych, wielorybów, ptaków, ssaków i …ludzi. 


    „Czy Pan dysponuje jakimś dowodem na powolną ewolucyjną przemianę zwierząt wodnych w lądowe, albo gadów w ptaki?”

    Jakiego rodzaju dowodów spodziewałby się poruszyciel? Ignorowanie archeopteryksów, czy różnego rodzaju ichtiosteg (tiktaalik), nie spowoduje że te okazy znikną

    „Genetyczny: wyniki badań genetycznych Mendla (doświadczenia) przeczyły od początku teorii Darwina (koncepcji)”

    Oczywiście jest to kłamstwo. Badania Mendla i Darwina znakomicie się uzupełniały. Aby teoria darwinowska mogła w ogóle funkcjonować, potrzebowała jakiegoś „cyfrowego”, zerojedynkowego mechanizmu dziedziczenia. Właśnie koncepcje dziedziczenia rozpatrywane w czasach Darwina, )czyli „mieszanie krwi”) nie pozwalały na istnienie doboru naturalnego. Odkrycie Mendla wyprzedziło swoją epokę i wielka szkoda, że Darwin do prac Mendla nie dotarł. (w papierach po Darwinie znaleziono publikacje Mendla, ale Darwin ich prawdopodobnie nigdy do końca nie przeczytał – bardzo kiepsko znał niemiecki). Teoria ewolucji mogła powstać już w latach 60-70 XIX wieku, a nie dopiero ponad pół stulecia później

    „Mendel wykazał istnienie rekombinacji w nośniku cech dziedziczonych (genach), podczas przekazywania ich z pokolenia na pokolenie, która umożliwia zmienność w obrębie danej formy życia (nowe odmiany i rasy). Nowe cechy organizmów wynikają z nowej kombinacji już istniejącego zapisu genetycznego.”

    Oczywiście jest to kłamstwo. Odkrycie Mendla dotyczyło właśnie DZIEDZICZENIA CECH (istniejących), a nie jak piszą kreacjoniści, powstawania nowych. Mendel odkrył, tak potrzebną ewolucji, zasadę dziedziczenia. Od tego tylko krok był do stwierdzenia, że jedne cechy (lub ich kombinacje) lepiej sprzyjają powielaniu i są w populacji utrwalane, inne zaś sprzyjają gorzej i są z populacji usuwane.

    Jednocześnie, realnie, cala istniejąca zmienność genetyczna, jest cały czas redukowana (przez dobór i dryf), zatem, aby całkowicie nie zniknąć, musi być cały czas uzupełniana. Jaki jest mechanizm owego uzupełniania? Gdyby kreacjoniści mieli rację, wówczas bioróżnorodność na Ziemi byłaby znacznie, o wiele rzędów wielkości mniejsza niż rzeczywista.

    „wymagane jest wzbogacenie tej informacji genetycznej”

    Dlaczego jest wymagane? I co poruszyciel rozumie przez „wzbogacenie”?

    „Z biomatematyką faktycznie zagalopowałem się. Powinienem napisać biochemia i matematyka, bo miałem na myśli prawdopodobieństwo samoistnego pojawienia się białka i żywej komórki.”

    Proszę bardzo. Dlaczego matematyka ma wykluczać istnienie ewolucji, skoro cała teoria ewolucji (mutacje, dryf, dobór) właśnie zbudowana jest na matematyce?


    „Wzięta na chybił trafił pozycja poświęcona teorii ewolucji (Evolution and Religious Creation Myths)”

    Sam tytuł wskazuje, że NIE JEST to pozycja poświęcona teorii ewolucji. Jak już pilaster wspomniał, teoria ewolucji opisuje dziedziczne zmiany rozkładu cech w populacjach replikatorów. Teoria ewolucji NIE OBEJMUJE powstania życia (czyli pierwszych replikatorów). Ani Ziemi. Ani Słońca. Ani Galaktyki. Ani Wszechświata.

    Wspomniana książka opisuje ataki kreacjonistów na naukę (w tym TE) I tychże ataków całkowitą bezzasadność. Nie opisuje jednak ewolucji jako takiej.


    „Według Pana teoria ewolucji nic takiego nie głosi, a nawet nie zajmuje się tym, a według mnie guru ewolucjonistów zajmuje się tym i głosi wprost, że powstanie życia to był przypadek.”

    Bo był to przypadek. (co nie znaczy, że chaos). Nie zmienia to jednak faktu, że powstaniem życia teoria ewolucji się nie zajmuje.


    „> Ad 4)
    > Po czym autor by poznał, że powstał już nowy gatunek?

    Po tym, że naturalne potomstwo nowego gatunku nie spełnia kryterium przynależności do wyjściowego gatunku.”

    No pięknie. A którego to kryterium nie spełnia? Poruszyciel domaga się zademonstrowania mu przechodzenia jednego gatunku w drugi, równocześnie nie mając pojęcia, w jaki sposób odrębne gatunki odróżnić od siebie. Trudno takie podejście traktować zatem poważnie.


    „Genotyp człowieka jest bardziej złożony od genotypu prostych organizmów.”

    Oczywiście jest to nieprawda. Genotyp wszystkich eukariontów ma zbliżony (co do rzędu wielkości) stopień złożoności. Taki pantofelek ma więcej genów niż. …człowiek.

    „Jak zatem mogła zajść ewolucja od prostego organizmu do człowieka bez wzbogacenia informacji genetycznej?”

    Znów poruszycie posługuje się kryteriami, których nie potrafi jasno zdefiniować. Co oznacza dla poruszyciela „bardziej złożony”, „prosty organizm”, czy „wzbogacenie informacji”? Bo jeżeli chodzi o stopień komplikacji DNA, to jak już wspomniano, nie zmienia się on znacząco miedzy pierwotniakiem, a człowiekiem.

    „Klasyczny model ewolucyjny to droga od prostoty do złożoności.”

    Oczywiście że nie. Klasyczny model ewolucyjny, to, jak już wspomniano, dziedziczna zmiana rozkładu cech w populacji replikatorów. Zmiana ta może, owszem pójść w stronę „zwiększenia złożoności” (cokolwiek by to znaczyło), ale może pójść w stronę zmniejszenia złożoności.


    „Miarę można nazwać stopniem złożoności, ale po co chce Pan ją mierzyć? Popełnia Pan błąd metodologiczny próbując wszystko zmierzyć i zwarzyć, jakby to było cnotą wszelaką, a bywa ograniczeniem.”

    Niestety na tym właśnie polega nauka. Natomiast, owszem, inaczej jest, kiedy w grę wchodzi poezja, metafora, religia, alegoria, sztuka, przenośnia, magia, legenda, mitologia, epopeja, etc…,

    „Skupia się Pan teraz na słowie "złożoność" podczas, gdy sednem jest słowo "nieredukowalna" „

    Jeżeli coś się nazywa „nieredukowalną złożonością”, ważne są oba człony nazwy. Inaczej wystarczyłaby sama „nieredukowalność”


    „Prostym dowodem nieredukowalności jest usunięcie dowolnej części stanowiącej nieredukowalny rdzeń organizmu (zbiór niezbędnych składników) i popsucie go, bo system przestaje wtedy realizować jego podstawową funkcję.”

    1. Co to jest „podstawowa funkcja” i w jaki sposób się ją określa?
    2. Zakładając, że wiemy co jest „podstawową funkcją”, jak należy rozumieć brak jej realizacji? Całkowity brak? Spadek skuteczności do zera?

    „Czy Pan w ogóle neguje istnienie takich nieredukowalnych systemów biologicznych?”

    Nikomu jak do tej pory nie udało się zademonstrować takiego układu w biologii. Zresztą nie należy się temu dziwić, skoro nie istnieje naukowa, ilościowa definicja tego pojęcia. Skoro nie istnieje, to nie wiadomo, czego w ogóle należy szukać.

    „Ja tego [że NZ nie może powstać na drodze ewolucji-p] nie twierdzę. Może są takie, które powstały ewolucyjnie”

    Poruszyciel tego nie twierdzi???? Mam zacytować?

    „W rzeczywistości istnieją w przyrodzie organizmy złożone nieredukowalne, których powstanie przez ewolucję z jakiejś prostszej formy było niemożliwe.”

    To nie poruszyciel napisał, zatem kto?

    .

    „> Ad 6). Które zmiany mutacyjne są według autora "korzystne", które "szkodliwe",
    > a które "neutralne"? Według jakich kryteriów przeprowadza on ten podział?

    Jest to napisane w treści notki.”

    Oczywiście nie jest napisane, a przynajmniej nie jest napisane w sposób jednoznaczny. Powtarzam pytanie. Które zmiany mutacyjne są według autora "korzystne", które "szkodliwe", a które "neutralne"? Według jakich kryteriów przeprowadza on ten podział?


    „> "od eksplozji kambryjskiej liczba gatunków zwierząt na Ziemi cały czas maleje"
    > O, naprawdę? Ile żyło na Ziemi gatunków w kambrze, a ile żyje obecnie?
    > Ile w kambrze było gatunków LĄDOWYCH?

    „Jak Pan zapewne zauważył, całą taksonomię uprościłem w notce dla przejrzystości do najbardziej popularnego pojęcia gatunku, które nawet w rozbudowanej taksonomi jest niejednoznaczne i przedmiotem sporów.”

    Oczywiście nie jest to prawda. Akurat gatunek jest w biologii zdefiniowany dość ściśle i jednoznacznie. Problemy zaczynają się wraz z szerszymi taksonami.

    „W przypadku eksplozji kabryjskiej i następującej potem malejącej liczby "gatunków" chodzi dokładnie o wyższe taksony różniące się planem budowy ciała.”

    Konkretnie o jakie taksony chodzi? Liczba których taksonów zmniejszyła się od czasów kambru? Z ilu do ilu? W jakim tempie się zmniejszała? (liniowo, wykładniczo, logarytmicznie, w jeszcze inny sposób?)

    „W czasie eksplozji kambryjskiej pojawiło się nagle (5 mln lat)”

    Kambr trwał 44 miliony lat, a nie 5 mln. Zresztą nawet 5 mln lat to nie „nagle” Jak wyglądała Polska 5 mln lat temu?

    „wiele różnych planów budowy ciała, a potem ich liczba w zapisie kopalnym przez kolejne setki milionów lat systematycznie maleje w czasie.”

    Dowiemy się wreszcie, co takiego maleje systematycznie w czasie od kambru? Z ilu do ilu się zmniejszyło?

    „Czy brak uwag do punktów 1, 7 i 9 oznacza, że zgadza się Pan z nimi?”

    Nie, nie zgadza się.

    „W rzeczywistości paleontologia nie zna żadnej przejściowej formy między małpą i człowiekiem lub ich potencjalnym wspólnym przodkiem.”

    Nie zna? Naprawdę? Jak zdaniem Poruszyciela taka forma powinna wyglądać?

    „Wszystkie odnalezione szczątki tzw. człekokształtnych należą albo do jednego z 6000 gatunków małp (dzisiaj żyje ich jeszcze 120 gatunków), albo do ludzi różnych ras.”

    Ooo! Doprawdy? A czy to:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis

    To małpa czy człowiek?

    A to:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis

    Człowiek czy „małpa”?

    I czym zdaniem Poruszyciela człowiek różni się od „małpy”?

    „Budowa ust, oczu, ucha czy nosa nie wynika w żaden sposób z budowy kości, na której są osadzone. Na przykład, na czaszkę neandertalczyka można z powodzeniem nanieść kontury i małpy, i filozofa”

    A to ciekawe. Jak w takim razie specjaliści policyjni są w stanie, na podstawie czaszki, odtworzyć twarz nieboszczyka tak dobrze, ze jest w stanie rozpoznać go rodzina? A przecież według Poruszyciela byłoby to niemożliwe?
  • @pilaster 13:00:48
    Dziękuję za obszerny komentarz, ale Widzę w rozumowaniu Pilastera poważne błędy, które skutkują wyciąganiem błędnych wniosków.

    Notka jest o teorii ewolucji, więc kluczową sprawą jest znaczenie tego terminu. Pilaster napisał:

    > Ewolucja, z definicji, to dziedziczna zmiana rozkładu cech
    > w populacji replikatorów, czyli obiektów powielających się
    > z dziedziczeniem cech. (...) Teoria opisująca te zmiany
    > i ich mechanizmy, nazywa się teorią ewolucji (...)
    > Teoria ewolucji nie jest historią życia na Ziemi,
    > chociaż ta ostatnia z TE wynika.


    Jeśli ta definicja Pilastera jest prawdziwa to czeka Pilastera trudne zadanie polegające na przekonaniu do niej świata nauki i krytyka ogromu publikacji na temat teorii ewolucji z ostatnich 150 lat, począwszy od Darwina. W pierwszym zdaniu mojej notki podałem definicję teorii ewolucji za Wydawnictwami Naukowymi PWN: "«teoria, według której poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian». Pilaster swoją definicją przeczy tej definicji PWN, w której jest mowa o powstawaniu gatunków roślin i zwierząt, długotrwałych przemianach, a nie zmianą rozkładu cech w populacji replikatorów, więc pierwszą grupą naukowców, których Pilaster musi przekonać, może być rada naukowa i recenzenci PWN.

    Gdyby przyjąć definicję Pilastera, trzeba by na jej podstawie stwierdzić, że Karol Darwin nie zajmował się teorią ewolucji, nawet jej nie liznął, ponieważ jego publikacje nic nie mówią o replikatorach. Darwin nie znał nawet takiego pojęcia. Nie mógł zajmować się czymś, czego nie znał. Oczywistym absurdem jest teza, że twórca teorii ewolucji nie zajmował się teorią ewolucji, a absurd ten wynika z błędnej definicji teorii ewolucji podanej przez Pilastera. Prawdą jest natomiast to, że Darwin zajmował się teorią ewolucji pisząc o powstawaniu gatunków, analizując i odtwarzając w ten sposób "historię życia na Ziemi" (czemu Pilaster zaprzecza) i tłumacząc ją swoimi domysłami.

    Jak można rozmawiać z Pilasterem o teorii ewolucji skoro Pilaster pokazał swoim komentarzem, że nie wie, czym jest pojęcie "teoria ewolucji"?. Jeśli zaczniemy od błędu w ustaleniu, o czym rozmawiamy, to wszelkie argumenty są daremne i rozmowa nie da dobrego owocu, bowiem jak pisał już Arystoteles "mały błąd na początku wielkim jest na końcu". W komentarzu Pilastera jest wiele nieprawdziwych tez, a nawet absurdalnych, jak ta: "cała teoria ewolucji właśnie zbudowana jest na matematyce" (Darwin nie budował swojej teorii na matematyce), aż trudno wszystkie korygować. Pilaster polemizuje także z cytowanymi przeze mnie tezami ewolucjonistów i ja w tej polemice już nie mogę pomóc.

    > Oczywiście jest to kłamstwo.

    Z komentarza Pilastera wynika także, że Pilaster nie zna pojęcia "kłamstwo", które mi wielokrotnie zarzucił. Kłamstwo to mówienie/pisanie nieprawdy z intencją wprowadzenia kogoś w błąd. Muszą być spełnione te dwa warunki: nieprawda i intencja oszukania. Najpierw Pilaster twierdził, że w moim zdaniu "mechanizm selekcji naturalnej nie rozszerza informacji genetycznej." jest zawartych "kilka kłamstw w jednym sformułowaniu", podczas, gdy w tym sformułowaniu nie ma ani fałszu, ani tym bardziej intencji wprowadzenia kogoś w błąd, więc te rzekome kłamstwa są imaginacją Pilastera, która wypowiedziana staje się oszczerstwem. W innym miejscu Pilaster zarzuca mi "kłamstwo", gdy piszę o niezgodności doświadczeń Mendla z teorią Darwina. To, że tezy Mendla przeczyły tezom Darwina jest faktem historycznym, więc taka niezgodność rzeczywiście występuje, zatem ponowne zarzucanie mi kłamstwa jest kolejnym oszczerstwem i ingorancją faktów historycznych przez Pilastera. Domysły i intuicje Darwina odnoście ewolucji cech przez mieszanie się gemmuli rodziców stanęły w opozycji do robionych w tym czasie eksperymentów i wniosków Mendla, który twierdził, że nowe cechy są już wcześniej zapamiętane w zapisie genetycznym, więc występuje ograniczona liczba rekombinacji w kolejnych pokoleniach (ograniczenie dla ewolucji). Oczywiście zgodzę się, że mogę gdzieś pisać nieprawdę, gdy sam jestem w błędzie, ale nawet wtedy to nie jest "kłamstwo", bo kocham prawdę i piszę to, co myślę.


    >> "Jeśli jednak oczekuje Pan od kreacjonisty teorii zawierającej wzory
    >> i empirycznego potwierdzenia ich prawdziwości"
    > Owszem, tego właśnie oczekuję (...)
    > Dopóki kreacjonizm takiej teorii, dającej przewidywania przynajmniej nie gorsze,
    > niż TE, nie stworzy, dopóty nie ma na wyparcie (neo)darwinizmu żadnych szans,
    > nawet gdyby TE okazała się całkowicie błędna.

    To jest kardynalny błąd. Akt stwarzania bytu jest domeną Boga, a Pilaster domaga się modelu matematycznego tego aktu i jego empirycznego potwierdzenia (sic!) oraz oczekuje, że te wzory pozwolą mu przewidywać przyszłość. To jest irracjonalne oczekiwanie. Chęć poznania wzoru na akt stworzenia i jego empirycznego sprawdzenia, aby go wykorzystać do własnych celów, jest pyszną chciwością człowieka, aby dorównać Bogu, a pycha nie jest cnotą, tylko kalectwem odgradzającym od prawdy.

    Dochodzę do wniosku, że Pilaster ma zatartą granicę między modelem matematycznym, który jest tylko konstruktem myślowym człowieka, a rzeczywistością. Model matematyczny nie jest istniejącym bytem, a rzeczywistość jest tym, co istnieje i faktycznie miało miejsce. Ze słów Pilastera wynika, że prawdziwe jest to, co można opisać wzorem i empirycznie potwierdzić, a to zamyka Pilastera w klatce i ogranicza w poznaniu rzeczywistości, prowadząc do błędu. Taki błąd popełniało już w historii bardzo wielu naukowców, wprowadzając w błąd jeszcze więcej ludzi, gdy ograniczali się wyłącznie do "naukowych" sądów (wg swoich kryteriów) bazujących na sprawdzalnych empirycznie pomiarach w sprawdzalnych współrzędnych i na podstawie tych pomiarów rysowali jakąś krzywą lub opisywali to wzorem, a potem zupełnie lekkomyślnie ekstrapolowali tą krzywą wg swojego uznania na wielkie niesprawdzalne przestrzenie, a nawet do nieskończoności, gdzie rzadnych eksperymentów już nie da się robić. Gdy ta ekstrapolacja jest robiona w niedaleką przyszłość, przychodzi taki moment, w którym widać gołym okiem błąd metody i fałsz głoszonych wcześniej twierdzeń. Gdy ta ekstrapolacja jest robiona w przeszłość, naukowcy umierają tocząc daremne spory, pokonani przez błąd swojej metody. Takim błędem ewolucjonistów jest ekstrapolacja obserwowanej dzisiaj mikroewolucji na teorie dotyczące powstawania nowych gatunków w historii Ziemi, a nawet rozciąganie tej krzywej na ewolucję wszechświata. To jest tzw. naiwna empiryczna intuicja. Na żywym przykładzie widać ją w sądach wypowiadanych przez Dawkinsa w zamieszczonym wyżej filmie Expelled: No Intelligence Allowed, kiedy mówi, że życie na Ziemi mogli zaprojektować kosmici z obcej cywilizacji, ale ta mogła powstać tylko na skutek "EWOLUCJI DARWINOWSKIEJ" (sic!).


    > Chyba że poruszyciel od razu rezygnuje z aspirowania kreacjonizmu
    > do naukowości i jasno zadeklaruje że jest to poezja, metafora,
    > religia, alegoria, sztuka, przenośnia, magia, legenda, mitologia,
    > epopeja, etc…, ale …nie nauka. Zatem domaganie się, aby tą poezję
    > „nauczać” jako alternatywę dla TE jest niczym nie uzasadnioną bezczelnością.

    Wg Pilastera można nauczać tylko tego, co spełnia jego kryteria naukowości, nawet wtedy - jak to Pilaster nazwał - gdy to "okazuje się całkowicie błędne". Smutne to. Ludzi inteligentnych i naukowców z tytułem profesora, którzy czynili więcej szkody niż pożytku mamy w historii ludzkości wystarczająco dużo. Co mi z tego, że Freud zbudował naukę zwaną psychoanalizą, opartą na doświadczeniach, przedstawił teorie naukowe, a te zrodziły kolejne pokolenia "naukowców", skoro ta "wiedza" nie jest prawdą o człowieku, tylko manowcami jego poznania.

    Nie jest bezczelnością domaganie się prawdy i dzielenie się nią z dziećmi w szkole. Bezczelnością jest świadome wprowadzanie dzieci w błąd i szkodzenie im, jak to ma miejsce w przypadku publikowania fałszywych tez teorii ewolucji w szkolnych podręcznikach. Jakaś nauka z jej metodologią uprawiana przez człowieka nie jest sama w sobie cnotą, jeśli nie prowadzi do poznania prawdy. Nauka i wiedza powinny być tylko narzędziami poznania prawdy i dochodzenia do mądrości, bo tylko ta pozwala rozwijać się we właściwym kierunku i daje trwałe szczęśćie.

    Już św. Augustyn (wczesne średniowiecze) zauważył, że pycha robi zły użytek z nauki przekształcając ją w cel podczas, gdy nauka powinna być tylko środkiem. Chciwość samej wiedzy dla wiedzy robi z człowieka niewolnika materii i odwraca go od prawdy. Dla każdego, kto zamyka się z nauce, robiąc z niej cel, mądrość jest niedostępna. Ta mądra ocena św. Augustyna nie straciła przez 1600 lat nic ze swej wartości. Dzisiaj mało wartościowe i ulotne informacje uważa się za cenną wiedzę, a błędne konstrukty myślowe za wartościową naukę, próbując zepchnąć w cień wieczne pojęcia. A chodzi właśnie o mądrość i niezmienną prawdę, w której powinniśmy wychowywać nasze dzieci.
  • @Poruszyciel 17:10:00
    „Dziękuję za obszerny komentarz, ale Widzę w rozumowaniu Pilastera poważne błędy, które skutkują wyciąganiem błędnych wniosków.

    Notka jest o teorii ewolucji, więc kluczową sprawą jest znaczenie tego terminu. Pilaster napisał:

    > Ewolucja, z definicji, to dziedziczna zmiana rozkładu cech
    > w populacji replikatorów, czyli obiektów powielających się
    > z dziedziczeniem cech. (...) Teoria opisująca te zmiany
    > i ich mechanizmy, nazywa się teorią ewolucji (...)
    > Teoria ewolucji nie jest historią życia na Ziemi,
    > chociaż ta ostatnia z TE wynika.


    Jeśli ta definicja Pilastera jest prawdziwa to czeka Pilastera trudne zadanie polegające na przekonaniu do niej świata nauki i krytyka ogromu publikacji na temat teorii ewolucji z ostatnich 150 lat, począwszy od Darwina. W pierwszym zdaniu mojej notki podałem definicję teorii ewolucji za Wydawnictwami Naukowymi PWN: "«teoria, według której poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian». Pilaster swoją definicją przeczy tej definicji PWN,”

    Doprawdy? W którym miejscu pilaster przeczy? Organizmy są replikatorami? Są Powstanie ich nowych gatunków wiąże się z dziedziczną zmianą cech? Wiąże się. Zatem o co kaman? Oczywiście, że definicje nie są sprzeczne. Tyle tylko, że ta podana przez pilastra (za Futuymą) jest po prostu bardziej ścisła i ilościowa.


    „Gdyby przyjąć definicję Pilastera, trzeba by na jej podstawie stwierdzić, że Karol Darwin nie zajmował się teorią ewolucji, nawet jej nie liznął, ponieważ jego publikacje nic nie mówią o replikatorach.”

    Doprawdy? Nic, a nic? Ani słowa np. o gołębiach? Nic o żółwiach? Ani mru mru o strusiach? Wiązach? Palmach? Chrząszczach? Koniach? Nic, ani słóweczka?

    No proszę, człowiek całe życie się uczy. 

    W rzeczywistości oczywiście Darwin o niczym innym praktycznie nie pisał, jak właśnie o replikatorach – organizmach żywych. Replikator to obiekt zdolny do powielania się z dziedziczeniem cech. Jedynymi znanymi replikatorami, zarówno teraz, jak i w czasach Darwina, są właśnie organizmy żywe. Co nie znaczy, że niemożliwe są i inne replikatory, np. samopowielające się roboty.

    Darwin nie tylko zauważył, że rozkład cech replikatorów – organizmów się zmienia w czasie, bo to zauważyli i inni przed nim, ale jako pierwszy zaproponował prawidłowy mechanizm takich zmian – dobór naturalny. Na tym polega jego wielkie odkrycie.


    „Darwin zajmował się teorią ewolucji pisząc o powstawaniu gatunków, analizując i odtwarzając w ten sposób "historię życia na Ziemi" (czemu Pilaster zaprzecza) i tłumacząc ją swoimi domysłami. „
    Nawet to jest nieprawdą. W czasach Darwina paleontologia znajdowała się w powijakach, kopalnych okazów roślin i zwierząt było żałośnie mało (w porównaniu ze stanem dzisiejszym), a te, które istniały, były przeważnie błędnie klasyfikowane, co wobec szczupłości materiału nie jest niczym dziwnym. Ówczesny stan badań nad „historią życia na Ziemi”, jeżeli nawet wpłynął jakoś na Darwina, to w znikomym stopniu. Darwin budował na obserwacjach życia współczesnego.

    „W komentarzu Pilastera jest wiele nieprawdziwych tez, a nawet absurdalnych, jak ta: "cała teoria ewolucji właśnie zbudowana jest na matematyce" (Darwin nie budował swojej teorii na matematyce),”

    Dlatego właśnie w czasach Darwina nie było jeszcze żadnej „teorii Darwina”, tylko co najwyżej obiecująca hipoteza, „luźna koncepcja starszego pana”  Zbudowanie pełnoprawnej teorii (dziedzicznych zmian rozkładu cech w populacji) nie było możliwe bez rozpoznania mechanizmów dziedziczenia, czego co prawda dokonał brat Mendel właśnie mniej wiecej w tym samym czasie, ale do którego wyników pechowo Darwin nigdy nie dotarł. Miał nawet u siebie pracę Mendla, ale prawdopodobnie nigdy jej nie przeczytał. Bardzo kiepsko bowiem znał niemiecki. Tak zatem teoria ewolucji musiała czekać na powstanie aż do lat 20-30 XX wieku i dlatego nazywa się ją dzisiaj syntezą neodarwinowską, a nie po prostu darwinowską



    „Pilaster zarzuca mi "kłamstwo", gdy piszę o niezgodności doświadczeń Mendla z teorią Darwina. To, że tezy Mendla przeczyły tezom Darwina jest faktem historycznym, więc taka niezgodność rzeczywiście występuje”

    Jak widać zatem Poruszycie nie tylko celowo skłamał (czyli wyczerpał definicję kłamstwa według tego co sam napisał), ale nadal owe kłamstwo podtrzymuje. 

    Odkrycie przez Mendla mechanizmów dziedziczenia nie tylko nie stało w sprzeczności z teorią doboru naturalnego, ale odwrotnie, dostarczało jej niezbędnego elementu, aby mogła stać się pełnoprawną teorią naukową.


    „>> "Jeśli jednak oczekuje Pan od kreacjonisty teorii zawierającej wzory
    >> i empirycznego potwierdzenia ich prawdziwości"
    > Owszem, tego właśnie oczekuję (...)
    > Dopóki kreacjonizm takiej teorii, dającej przewidywania przynajmniej nie gorsze,
    > niż TE, nie stworzy, dopóty nie ma na wyparcie (neo)darwinizmu żadnych szans,
    > nawet gdyby TE okazała się całkowicie błędna.

    To jest kardynalny błąd. Akt stwarzania bytu jest domeną Boga,”

    Nie ma tutaj mowy o żadnym „akcie stwarzania bytu”, tylko o dziedzicznych zmianach rozkładu cech w populacji replikatorów (organizmów)

    „ a Pilaster domaga się modelu matematycznego tego aktu i jego empirycznego potwierdzenia (sic!) oraz oczekuje, że te wzory pozwolą mu przewidywać przyszłość”.

    Jeżeli kreacjonizm chce rywalizować z (neo)darwinizmem, to innej drogi nie ma. Zresztą co to za mecyje? Archeologia jak najbardziej zajmuje się obiektami stworzonymi w akcie stworzenia, a swoją metodologię naukową pozwalającą np. odróżniać kamienie celowo obrobione przez człowieka, od przypadkowo ukształtowanych przez erozję, jak najbardziej posiada. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kreacjonizm zaadaptował te archeologiczne metody na gruncie biologii, ale nawet to jest zbyt wymagające oczekiwanie wobec kreacjonistów. 



    „błędem ewolucjonistów jest ekstrapolacja obserwowanej dzisiaj mikroewolucji na teorie dotyczące powstawania nowych gatunków w historii Ziemi”

    Dlaczego jest to błąd? Gdzie przebiega granica stosowalności modelu i dlaczego właśnie tam?

    „a nawet rozciąganie tej krzywej na ewolucję wszechświata.”


    Żaden „ewolucjonista” (naukowiec) nie rozciąga „tek krzywej” (ewolucji) na „ewolucję Wszechświata. Co prawda istnieje hipoteza (Lee Smolina), że Wszechświat jest produktem ewolucji, ale właśnie darwinowskiej – ewolucji w populacji powielających się Wszechświatów. Sam pojedynczy Wszechświat nam znany nie ewoluuje.


    „> Chyba że poruszyciel od razu rezygnuje z aspirowania kreacjonizmu
    > do naukowości i jasno zadeklaruje że jest to poezja, metafora,
    > religia, alegoria, sztuka, przenośnia, magia, legenda, mitologia,
    > epopeja, etc…, ale …nie nauka. Zatem domaganie się, aby tą poezję
    > „nauczać” jako alternatywę dla TE jest niczym nie uzasadnioną bezczelnością.

    Wg Pilastera można nauczać tylko tego, co spełnia jego kryteria naukowości, nawet wtedy - jak to Pilaster nazwał - gdy to "okazuje się całkowicie błędne".”

    Nauczać jako nauki można wyłącznie tego co jest nauką. Tego co nauką nie jest, można nauczać jako poezji, metafory, religii, alegorii, sztuki, przenośni, magii, legendy, mitologii, epopei, etc… ale – nie nauki.

    A jeżeli jakaś teoria naukowa okazuje się błędna (np. teoria geocentryczna, albo teoria flogistonu), to oczywiście nie należy jej nauczać. Ale nawet wtedy nie można na jej miejsce wtryniać poezji, metafory, religii, alegorii, sztuki, przenośni, magii, legendy, mitologii, epopei, etc


    „Co mi z tego, że Freud zbudował naukę zwaną psychoanalizą, opartą na doświadczeniach, przedstawił teorie naukowe,”


    Nic z tego co zbudował Freud nie jest nauką, ani teorią naukową. Ze względów, które wielokrotnie już omawiałem.

    „Bezczelnością jest świadome wprowadzanie dzieci w błąd i szkodzenie im, jak to ma miejsce w przypadku publikowania fałszywych tez teorii ewolucji w szkolnych podręcznikach.”

    I w koło Macieju. Która z tez teorii ewolucji podawana w szkolnych podręcznikach jest fałszywa? (btw teoria ewolucji prawie nie istnieje w podręcznikach szkolnych) I skąd to kreacjoniści wiedzą, skoro, jak sami przyznają nie mają żadnego aparatu pojęciowego, który by im umożliwił wykrycie takiego fałszu, nawet gdyby taki fałsz istniał.


    Proszę zauważyć, że Poruszyciel czekał z odpowiedzią prawie pół roku, tylko po to, żeby wypisać jakieś filozoficzne dyrdymały, natomiast nie odniósł się do żadnego ze szczegółowych zarzutów pilastra dotyczących jego tekstu. Literalnie – ani jednego. Czy należy przez to rozumieć, że wszędzie tam pilaster miał rację i nic z tego, co pisał Poruszycie na temat ewolucji nie było prawdą?
  • @pilaster 13:23:19
    Pilaster zgłosił już tyle zarzutów, że w naszej dyskusji pojawiło się wiele wątków. Aby nam nad nimi jakoś zapanować, wprowadziłem numerację.


    #1
    > > "Pilaster swoją definicją przeczy tej definicji PWN"
    > Doprawdy? W którym miejscu pilaster przeczy?

    #1.a
    Pilaster błędnie zdefiniował ewolucję, która jest bardzo szerokim pojęciem, ale jej sednem jest ROZWÓJ (od evolutio). W definicji Pilastra nie ma NIC na temat rozwoju, rozwijania się, wyłaniania się czegokolwiek. A co mamy w definicji Pilastra? Mamy niedoskonałą REPLIKACJĘ ze zmianą cech, czyli sednem definicji Pilastra jest robienie niedokładnych kopii. To jest oczywiście błąd, bo mamy wiele procesów ewolucyjnych, w których nie ma żadnej replikacji. Doklejenie słowa "teoria" do tej błędnej definicji Pilastra nie usuwa tego błędu tylko prowadzi do kolejnego błędu i zafałszowania pojęcia "teoria ewolucji".

    W przeciwieństwie do Pilastra przytoczona przeze mnie definicja ze słownika PWN mówi o tym, jak rozwijało się życie na Ziemi - przez powstawanie nowych gatunków z innych gatunków. Niech Pilaster zauważy, że użyty jest czas przeszły, a nie teraźniejszy, czyli definiowane pojęcie "teoria ewolucji" odnosi się tutaj do tego przeszłości. Definicja Pilastra jest niezgodna ze znaczeniem słowa "ewolucja" i jest niezgodna z przytoczoną definicją PWN, czyli przeczy tej definicji. Czy teraz Pilaster widzi, że "doprawdy" i w którym miejscu?

    #1.b
    Jeśli ewolucja polega na niedoskonałych replikacjach (ze zmianą cech), jak twierdzi Pilaster, to proszę powiedzieć, co się się replikuje w procesie ewolucji Ziemi lub Układu Słonecznego, w ewolucji prawa, czy w procesie ewolucji jakiejś teorii (np. teorii ewolucji)? Jakie rozkłady cech są badane i w jakich populacjach replikatorów?

    #1.c
    > Oczywiście, że definicje nie są sprzeczne. Tyle tylko, że ta podana
    > przez pilastra (za Futuymą) jest po prostu bardziej ścisła i ilościowa.

    Skoro definicja ewolucji i teorii ewolucji podana przez Pilastra jest lepsza, bo bardziej ścisła i ilościowa, dlaczego nie występuje ona w słownikach i encyklopediach? Moim zdaniem dlatego, że definicja Pilastra jest gorsza, bo błędna.

    Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/evolution) podaje wręcz, że w znaczeniu ewolucji biologicznej chodzi o historyczny rozwój (historical development), czyli ROZWÓJ i na dodatek jego HISTORIĘ. Czy Pilaster twierdzi, że ta definicja Webstera jest błędna?

    Nie mam książki Futuyamy, dlatego proszę Pilastra także o przytoczenie jego definicji TEORII EWOLUCJI (tej z populacjami replikatorów), pamiętając, że sama ewolucja, jest innym pojęciem.


    #1.d
    Jeśli teoria ewolucji zajmuje się wyłącznie dziedziczeniem cech w populacjach replikatorów, przy czym upiera się Pilaster, a nie zajmuje się odtwarzaniem historii życia, w tym życia człowieka, to proszę napisać, jaka wiedza o mechanizmach replikacji została użyta do rekonstrukcji postaci ludzkich z Lateoli na podstawie samych odcisków stóp. Na wszelki wypadek, gdyby Pilaster komentował notkę bez jej przeczytania, załączam tę rekonstrukcję:
    http://m.nowyekran.pl/f670162c536abf0bbce1fedf555c88ec,0,0.jpg. Przecież takich rekonstrukcji nie robią matematycy, ani nawet członkinie kółek rękodzieła artystycznego. Czy Pilaster uważa takie rekonstrukcje za naukę? Czy Pilaster zgadza się na nauczanie tych "naukowych" dokonań w szkole? Jeśli Pilaster uważa, że dociekanie, jak wyglądali praludzie, nie jest w zakresie zainteresowań teorii ewolucji to w jakim celu Pilaster zadaje pytania o praludzi, samemu sobie przecząc i potwierdzając w ten sposób, że te pytania leżą w zakresie dociekań teorii ewolucji?

    Pilaster lubi słowo kłamstwo (chociaż zanim pozna się intencje rozmówcy powinno pisać się "prawda" lub "racja"), więc dla lepszego zrozumienia przez Pilastra tego, co podałem wyżej, napiszę że Pilaster kłamie, że ewolucja polega na niedokładnej replikacji.


    #2
    > natomiast nie odniósł się [Poruszyciel] do żadnego ze szczegółowych
    > zarzutów pilastra dotyczących jego tekstu. Literalnie – ani jednego.

    Pilaster znowu kłamie? Na pewno pisze nieprawdę i sam sobie przeczy, bo Pilaster zarzucił mi, że cyt. "poruszyciel nie ma nawet pojęcia co mianowicie zwalcza. Ewolucja to nie jest historia życia na Ziemi.", gdy pisałem, że teoria ewolucji zajmuje się rekonstrukcją przeszłości i podał jako kontrargument tę swoją ułomną w/w definicję. Ja na ten zarzut odpowiedziałem, tłumacząc Pilastrowi, że jego definicja jest błędna i jej przyjęcie prowadzi do absurdów. Pilaster wykazał się ignorancją i uparł się, że jego definicja jest prawidłowa. PILASTER MÓGŁ UPIERAĆ SIĘ PRZY SWOIM TYLKO DLATEGO, ŻE JA ODPOWIEDZIAŁEM NA ZARZUT PILASTRA. Zatem kłamstwem Pilastra jest pisanie teraz, że nie odniosłem się do żadnego zarzutu. Odniosłem się do najważniejszego zarzutu - czym jest teoria ewolucji, bo notka jest poświęcona mitom nagromadzonym wokół niej. Odniosłem się też do zarzutu dot. Mendla i kilku innych zarzutów, bo przecież to było treścią mojego komentarza. Nie odniosłem się do wszystkich zarzutów, co Pilaster nazwał fałszywie jako "do żadnego".

    Czy Pilaster podtrzymuje nadal, że nie odniosłem się „do żadnego … literalnie – ani jednego”?


    #3
    Skoro Pilaster wykazuje drobiazgowość w odnoszeniu się do zarzutów i jest wrażliwy na "kłamstwo" to proszę odnieść się szczegółowo do tego, że na moje zdanie "mechanizm selekcji naturalnej nie rozszerza informacji genetycznej" Pilaster zarzucił mi cyt. "Kilka kłamstw w jednym sformułowaniu". Sprawdźmy, czy sformułowanie Pilastra jest prawdziwe. Proszę podać dokładnie:
    a) ILE (literalnie) kłamstw jest w moim sformułowaniu?
    b) KTÓRE tezy tego sformułowania są kłamliwe?


    #4
    >> "Gdyby przyjąć definicję Pilastera, trzeba by na jej podstawie stwierdzić,
    >> że Karol Darwin nie zajmował się teorią ewolucji, nawet jej nie liznął,
    >> ponieważ jego publikacje nic nie mówią o replikatorach.”
    >
    > Doprawdy? Nic, a nic? Ani słowa np. o gołębiach? Nic o żółwiach?
    > Ani mru mru o strusiach? Wiązach? Palmach? Chrząszczach? Koniach?
    > Nic, ani słóweczka? No proszę, człowiek całe życie się uczy.
    > W rzeczywistości oczywiście Darwin o niczym innym praktycznie nie pisał,
    > jak właśnie o replikatorach – organizmach żywych.

    Daremny jest ten sarkazm i całe szczęście, że człowiek może uczyć się całe życie, z tym się zgadzam, więc niech Pilaster korzysta ;-) To, że Pilaster dzisiaj nazwie gołębie i konie replikatorami, nie znaczy wcale, że Darwin pisał coś o replikatorach. Jeśli ja nazwę gołębie i konie bytami (a nie można zaprzeczyć, że nimi nie są) tak samo nie będzie znaczyło, że Darwin pisał coś o bytach i że jego książka ma cokolwiek wspólnego z ontologią, a sposób wnioskowania Pilastra do takiej niedorzeczności prowadzi. Darwin był świetnym przyrodnikiem, pisał o roślinach i zwierzętach. Jego teoria oparta na intuicji i domysłach tłumaczyła, jak ten urozmaicony świat roślin i zwierząt powstał. Przedstawił pożyczoną od kogoś innego hipotezę "doboru naturalnego" i miał rację, że taki mechanizm ma miejsce. Niech Pilaster dodatkowo zastanowi się chwilę nad znaczeniem słowa "dobór" («wybrać, wyszukać coś lub kogoś odpowiedniego» za PWN) i kto/co jest podmiotem, który "dobiera".

    Jeśli dobrze widzę, pojęcie "replikator" zostało wprowadzone do teorii ewolucji przez Dawkinsa dopiero w 1976 roku, które zdefiniował jako pierwszą cząsteczkę, która w "pierwotnej zupie" na Ziemi była zdolna do wykonania kopii samej siebie. Oczywiście, Darwin wydając swoją książkę w 1859 nie mógł myśleć pojęciami replikatorów, które Dawkins wprowadził do nauki ponad 100 lat później, ani też Darwin nie zajmował się pierwotną zupą. Dawkins natomiast pisząc o replikatorze definiował coś nowego, konstruował generalizację, której w pracach Darwina nie było. Zatem powtarzam, że z pilastrowej definicji wynika absurd, że Darwin uznawany za twórcę teorii ewolucji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Darwin) nie zajmował się teorią ewolucji, bo ta zajmuje się niedoskonałymi replikatorami, które to pojęcie pojawiło się w nauce dopiero w XX w, więc ta definicja jest błędna.


    #5
    > Zbudowanie pełnoprawnej teorii (dziedzicznych zmian rozkładu cech
    > w populacji) nie było możliwe bez rozpoznania mechanizmów dziedziczenia,
    > czego co prawda dokonał brat Mendel właśnie mniej wiecej w tym
    > samym czasie, ale do którego wyników pechowo Darwin nigdy nie dotarł.
    > Miał nawet u siebie pracę Mendla, ale prawdopodobnie nigdy jej nie
    > przeczytał. Bardzo kiepsko bowiem znał niemiecki.
    > (...)
    > Jak widać zatem Poruszycie nie tylko celowo skłamał (czyli wyczerpał
    > definicję kłamstwa według tego co sam napisał), ale nadal owe
    > kłamstwo podtrzymuje.

    Tylko domysłem Pilastra jest to, że Darwin nie czytał Mendla, a dlaczego Pilaster pominął w dowodzeniu mojego "celowego kłamstwa" absolutnie pewny fakt, że Mendel czytał Darwina? Mendel nabył drugie wydanie książki Darwina w 1863 roku, a jest prawie pewne, że znał wcześniejsze wydanie. W 1866 roku napisał artykuł którego tezy stały w sprzeczności z koncepcją Lamarcka dotyczącą dziedziczenia oraz teorią Darwina. Darwin koncepcję dziedziczenia nabytych cech zapożyczył od Lamarcka i dowodził jej przykładami z życia, np że dziecko urodziło się bez palców ponieważ ojciec nieco wcześniej stracił palce (!). Z początkiem XX w. przyjęcie przez naukę praw dziedziczenia odkrytych przez Mendla i obalenie koncepcji Lamarcka doprowadziło do kryzysu teorię Darwina, aż do czasu dokonania syntezy kilku koncepcji ewolucyjnych przez neodarwinistów. Podsumowując, Mendel znał teorię Darwina i stawiał tezy z nią niezgodne, a uznanie wyników Mendla doprowadziło do kryzysu teorię Darwina, bo były właśnie niezgodne (gdyby była zgodność, nastąpiłby rozkwit koncepcji Darwina). No to, kto kłamie, Poruszyciel twierdząc od początku cyt. "wyniki badań genetycznych Mendla (doświadczenia) przeczyły od początku teorii Darwina (koncepcji)", czy Pilaster kłamie, że nie przeczyły sobie tylko wspaniale się uzupełniały? Mi wychodzi, że Pilaster okazał się, albo kłamcą, albo ignorantem historycznych faktów, a na pewno okazał się notorycznym oszczercą.

    Na koniec, zoolog Mark Ridely w Problems of Evolution podsumował prace Mendla takim zdaniem "Dziedziczność Mendla nie powoduje żadnej ewolucyjnej zmiany: populacja pozostaje taka sama", co też wskazuje na bariery ewolucyjne populacji w koncepcji Mendla. To wynikało z badań Mendla i jest także w sprzeczności z tytułową tezą Darwina "o powstawaniu gatunków". Czy Pilaster nie zgadza się z Ridley'em w tej sprawie?


    #6
    >> "Darwin zajmował się teorią ewolucji pisząc o powstawaniu gatunków,
    >> analizując i odtwarzając w ten sposób "historię życia na Ziemi" (czemu
    >> Pilaster zaprzecza) i tłumacząc ją swoimi domysłami."
    >
    > Nawet to jest nieprawdą. W czasach Darwina paleontologia znajdowała
    > się w powijakach (...) Darwin budował na obserwacjach życia współczesnego.

    Co jest nieprawdą? Pilaster ma rację, że paleontologia była wtedy w powijakach i że Darwin bazował na obserwacjach współczesnej mu przyrody. Te fakty w żaden sposób nie przeczą temu, co napisałem. Pilaster napisał lakonicznie, że "Darwin budował", a co budował? Budował swoją teorię "o powstawaniu gatunków". Czy Pilaster chce powiedzieć, że to "powstawanie gatunków" miało miejsce za życia Darwina? Nie, miało miejsce w przeszłości, więc Darwin pisał o przeszłości. Drzewo ewolucyjne Darwina jest także obrazem przeszłości. A może Pilaster widzi w nim tylko współczesne populacje replikatorów?


    #7
    > Tak zatem teoria ewolucji musiała czekać na powstanie aż do lat 20-30 XX wieku
    > i dlatego nazywa się ją dzisiaj syntezą neodarwinowską, a nie po prostu darwinowską

    A to ciekawe. Skoro teoria ewolucji powstała w latach 20-30 XX w. to kto jest twórcą tej teorii?

    Czy Pilaster nie widzi, że sam sobie przeczy? Najpierw Pilaster dowodzi, że Darwin pisał o replikatorach (bo pisał o gołębiach i koniach), więc zajmował się teorią ewolucji, a teraz pisze, że ta teoria powstała dopiero w XX w. kilkadziesiąt lat po śmierci Darwina. Twierdzenia Pilastra wykluczają się, więc Pilaster gdzieś przemyca fałsz (kłamstwo?). Proszę zdecydować się, czy teoria ewolucji powstała wcześniej i Darwin jest jej ojcem, czy Darwin jednak nie zajmował się teorią ewolucji, bo ta powstała dopiero w XX w. Która z tez Pilastra jest prawdziwa?


    #8
    >> „błędem ewolucjonistów jest ekstrapolacja obserwowanej dzisiaj mikroewolucji
    >> na teorie dotyczące powstawania nowych gatunków w historii Ziemi”
    >
    > Dlaczego jest to błąd? Gdzie przebiega granica stosowalności modelu i dlaczego właśnie tam?

    Częściowo już Pilasterowi to wytłumaczyłem wcześniej: taki błąd popełniało już w historii bardzo wielu naukowców, wprowadzając w błąd jeszcze więcej ludzi, gdy ograniczali się wyłącznie do "naukowych" sądów (wg swoich kryteriów) bazujących na sprawdzalnych empirycznie pomiarach w sprawdzalnych współrzędnych i na podstawie tych pomiarów rysowali jakąś krzywą lub opisywali to wzorem, a potem zupełnie lekkomyślnie ekstrapolowali tą krzywą wg swojego uznania na wielkie niesprawdzalne przestrzenie, a nawet do nieskończoności, gdzie żadnych eksperymentów już nie da się robić.
    Gdyby Pilaster pochylił się z refleksją nad tym, co napisałem, mógłby Pilaster wyciągnąć z tego pewną korzyść dla siebie.

    Gdzie generalnie leży ta granica stosowalności modelu, nie potrafię zdefiniować. Naukowcy ewolucjoniści z pewnością ją przekraczają. Pierwszym, który ją przekroczył już za życia Darwina był biolog Huxley, który podsumował teorię Darwina tak "Darwin’s real achievement was to remove the whole idea of God as the creator of organisms from the sphere of rational discussion". Czy Pilaster uważa, że ma to coś wspólnego z biologią i poznawaniem jej praw? Na podstawie teorii ewolucji formułowanych jest setki bredni, które są czystą spekulacją i obciążone są silnie materialistycznym światopoglądem, np. wizualna rekonstrukcja ludzkiej rodziny na podstawie zęba świni. Dałem Pilastrowi przykład Dawkinsa, który ekstrapoluje darwinowską ewolucję na kosmitów z obcej cywilizacji. Czy to jest nauka, bo powołuje się na naukową teorię? "Naukowcy" udają się myślami w świat fantazji i zatracają poczucie rzeczywistości. Czasami tak silnie wierzą w swój idealistyczny model, że odkrycia i ujawniane fakty przeczące teorii są ignorowane.

    Moje podejście nie zmierza do uczynienia kreacjonizmu dyscypliną naukową, co Pilaster mi imputuje, ale do eliminowania fałszu, który przemyca się w "teorii ewolucji" i eliminowania mitów, które oczywiście odbiegają od rzeczywistości. Jeśli ta teoria będzie spójna i będzie zawierała prawdziwe tezy to ja ją przyjmę w całości. Notka jest poświęcona mitom teorii ewolucji, które ludzie bezkrytycznie przyjmują jako fakty. Mitem, który funkcjonuje wśród takich bezkrytycznych ewolucjonistów jak Pilaster jest to, że teoria ewolucji bazuje na jakichś odkrytych prawach zachowania się niedoskonałych replikatorów, a bazuje wyłącznie na obserwacji faktów i wyciąganiu lepszych lub gorszych wniosków. Teoria ewolucji nie formułuje żadnego prawa, co dobrze wyraził Karl Popper, którego trudno posądzać o myślenie kreacjonistyczne i dla Pilastra powinien być chyba autorytetem: "Nie istnieje żadne prawo ewolucji, a tylko fakty świadczące, że rośliny i zwierzęta ulegają zmianom, a dokładniej — że ulegały. Koncepcja prawa wyznaczającego kierunek i charakter ewolucji jest typowym dziewiętnastowiecznym złudzeniem mającym swe źródło w przypisywaniu Prawu Natury funkcji tradycyjnie przyznawanych Bogu". Czy Pilaster zgadza się z Popperem, czy nie? Skoro nie ma prawa to każdy model jest spekulacją, więc każda ekstrapolacja na podstawie współczesnych pomiarów jest ryzykowna, a Pilaster pyta się dlaczego ta ekstrapolacja robiona na miliony lat wstecz jest błędem. Ekstrapolacja jest w tym przypadku paranauką i jest mocno obciążona , jak pokazuje rzeczywistość, celami ideologicznymi i światopoglądowymi.


    #9
    > Żaden „ewolucjonista” (naukowiec) nie rozciąga „tek krzywej” (ewolucji)
    > na „ewolucję Wszechświata.

    A co robi Dawkins mówiąc o darwinowskiej ewolucji obcej cywilizacji, która mogła potencjalnie zaprojektować życie na Ziemi? Ekstrapoluje darwinowską ewolucję na miliardy lat wstecz gdzieś w kosmos, w odległe i niesprwdzalne współrzędne czasu i przestrzeni. Czy Dawkins nie jest naukowcem?

    > Sam pojedynczy Wszechświat nam znany nie ewoluuje.

    Pilaster wypisuje kompletne bzdury. Wynika to z błędnego rozumienia ewolucji przez Pilastra, o czym pisałem na początku. Choćby teoria wielkiego wybuchu jest rekonstrukcją ewolucji Wszechświata. Słuszna, czy nie, na pewno nie jest opisem czegoś, co nie ma miejsca.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_i_ewolucja_Uk%C5%82adu_S%C5%82onecznego

    Wspomniany już słownik Webstera definiuje jedno ze znaczeń terminu ewolucja jako PROCES EWOLUCJI WSZECHŚWIATA (a process in which the whole universe is a progression of interrelated phenomena).

    Czy Pilaster upiera się nadal, że Wszechświat nie ewoluuje i świat nauki jest w błędzie?


    #10
    > Nauczać jako nauki można wyłącznie tego co jest nauką.
    > Tego co nauką nie jest, można nauczać jako poezji, metafory, religii,
    > alegorii, sztuki, przenośni, magii, legendy, mitologii, epopei, etc… ale – nie nauki.

    Ze zdania Pilastra wynika, że można nauczać dzieci w szkole jednego i drugiego, co jest nauką i co nie jest nauką. Cieszy mnie, że Pilaster dopuszcza nauczanie sztuki i religii, ale dziwi, że dopuszcza nauczanie takich bzdur jak magia. Proszę zatem wyjaśnić, po co Pilaster tak ciągle wałkuje temat naukowości lub nienaukowości, skoro można uczyć jednego i drugiego? Czy wg Pilastra historia, filozofia, psychologia, etnologia to są nauki, czy coś innego: mitologia, alegoria, poezja, etc)?

    Jak podałem przed chwilą, Karl Popper nie zalicza teorii ewolucji do jakiegoś prawa przyrody tylko jest ona zbiorem faktów świadczących o zmianach zachodzących w świecie roślin i zwirząt. Czy to jest nauka? Podawałem już wyżej wypowiedzi laureata nagrody Nobla - T.H. Morgana - "W całej historii ludzkości nie znamy ani jednego przykładu przemiany jednego gatunku w drugi", a o teorii ewolucji mówił: "brakuje w takim razie najbardziej istotnych cech, których potrzebuje ona, jeśli mamy nazwać ją naukową". Czy Pilaster twierdzi, że naukowec zajmujący się zawodowo badaniami ewolucyjnymi i laureat nagrody Nobla bredzi, gdy kwestionuje naukowość teorii ewolucji, czy może jest w tym nieco racji?


    #11
    > A jeżeli jakaś teoria naukowa okazuje się błędna (np. teoria
    > geocentryczna, albo teoria flogistonu), to oczywiście nie należy jej nauczać.

    I w tym miejscu zgadzamy się :-) I to jest sedno mojej notki. Opisuję w niej mity teorii ewolucji i podaję przykłady fałszywych tez przemycanych pod tej sztandarami, które publikowane są w szkolnych podręczniku. Nie należy nauczać w szkole tego, co okazało się błędne, czyli nieprawdziwe. Błędem nie jest, ani ewolucja (bo to rzeczywiste procesy), ani "teoria ewolucji" w całości starające się opisać te procesy, bo zawiera ogrom użytecznej wiedzy, ale błędem jest uczenie tego, co jest fałszywe, w tym podawanie spekulacji jako faktów ewolucji. Bezczelnością właśnie jest nauczanie spekulacji ewolucyjnych obciążonych ideologicznie i światopoglądowo, nie mających żadnego potwierdzenia w faktach, a nawet negowanych przez fakty. Błędem jest cenzura i niedopuszczanie do głosu alternatywnych koncepcji w sprawach, które teoria ewolucji wyjaśnia mało przekonująco lub nie wyjaśnia w ogóle, albo opracowań naukowych, które przeczą wybranym tezom ewolucji. Wygląda to jak ideologiczna cenzura w ramach jedynie słusznej linii i jak widać to ewidentnie na filmie Sterna "Expelled: No Intelligence Allowed" naukowcy kwestionujący tezy "teorii ewolucji" są cenzurowani i sekowani: zwalniani, degradowani, usuwane są ich książki z bibliotek, odmawia się im publikacji, odcina od finansowania, zamilcza.


    #12
    >> „Co mi z tego, że Freud zbudował naukę zwaną psychoanalizą,
    >> opartą na doświadczeniach, przedstawił teorie naukowe,”
    >
    > Nic z tego co zbudował Freud nie jest nauką, ani teorią naukową.
    > Ze względów, które wielokrotnie już omawiałem.

    Świetnie, ja nie zamierzam bronić Freuda, ale powszechnie psychologię uważa się za naukę, a nawet wielu naukowców uważa ją za naukę, a szczyci się ona osiągnięciami, które są właśnie dorobkiem Freuda lub jego wychowanków: http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia.

    No i znowu wraca pytanie, czy można nauczać psychologii i czy nauczać jej "jako nauki", czy jako "nie nauki", czyli jak przebiega pilastrowa linia demarkacyjna między nauką i pseudonauka oraz jakie mają być praktyczne konsekwencje tego rozróżnienia. Ciekawy byłbym, czy kryterium demarkacyjne Pilastra będzie spełnione dla nauk przyrodniczych. Czy taki Darwin był naukowcem?


    #13
    > I w koło Macieju. Która z tez teorii ewolucji podawana
    > w szkolnych podręcznikach jest fałszywa?

    Czy Pilaster czytał cały artykuł, który komentuje? Podałem w nim kilka takich tez i uzasadniłem krótko ich błędy. Dla przypomnienia cytat z podręcznika: "... około 4 milionów lat temu żył jeden z najstarszych znanych gatunków praludzi - australopitek. [...] W wyniku trwającego miliony lat procesu przeobrażania się gatunków, czyli ewolucji, praludzie stawali się coraz wyżsi, ich sylwetka była bardziej wyprostowana, a skóra - mniej owłosiona. Potomkowie australopiteków stale nabywali również nowych umiejętności..."

    1) Australopitek to czworonożny, wymarły gatunek małpy żyjący głównie na drzewach, a dzisiejsza genetyka potwierdza, że człowiek nie jest potomkiem małpy, więc australopiteka nie można nazywać gatunkiem "praludzi".
    2) Nauka nie daje potwierdzenia makromutacji, niezbędnej do przeobrażania się jednych gatunków w inne, a brak form przejściowych w dowodach kopalnych przeczy długotrwałej i stopniowej przemianie gatunków.
    3) Szkielet chłopca znad jeziora Turkana datowany na 1,6 mliona lat temu ma 180 cm wzrostu, więc to, że praludzie stawali się coraz wyżsi jest nieprawdą. Nie ma w fosyliach człekokształtnych takiego trendu i wrzuca się błędnie do jednego worka fosylia ludzi i małp.
    4) Teza, że sylwetka stawała się coraz bardziej wyprostowana jest ewolucyjną spekulacją i nie wynika z dowodów kopalnych.
    5) Teza, że skóra stawała się stopniowo mniej owłosiona jest wymyślona pod hipotezę ewolucji. Jednocześnie jest to niezgodne z koncepcją naturalnego doboru korzystnych cech, bo po co dobór naturalny pozbawił małpę przydatnego owłosienia.
    6) Teza, że australopiteki stale nabywały nowych umiejętności, jest ewolucyjną spekulacją. Pilaster powinien w tym miejscu dociekać, jakie jest kryterium nowej umiejętności, jak teoretycy ewolucji mierzą ich poziom i jakie było tempo nabywania tych umiejętności, czy miało charakter liniowy, czy logarytmiczny, żeby to uznać za naukę.
    7) Wizualna rekonstrukcja wyglądu "praludzi" jest spekulacyjną twórczością rekonstruktorów na potrzeby z góry założonej tezy.


    #14
    > Poruszyciel czekał z odpowiedzią prawie pół roku, tylko po to, żeby wypisać
    > jakieś filozoficzne dyrdymały, natomiast nie odniósł się do żadnego ze szczegółowych
    > zarzutów pilastra dotyczących jego tekstu. Literalnie – ani jednego.

    Nie "czekałem z odpowiedzią", bo żadna korzyść z takiego czekania nie wynika. Po prostu przez kilka miesięcy nie udzielałem się zupełnie na Nowym Ekranie, mając ważniejsze sprawy.

    Już wcześniej wykazałem (#2), że Pilaster kłamie, pisząc, że w poprzednim komentarzu nie odniosłem się do żadnego zarzutu. Po wykazaniu, że Pilaster nie rozumie, czym jest ewolucja i teoria ewolucji, uznałem za stratę czasu wgryzanie się w pozostałe liczne i szczegółowe zarzuty Pilastra. Nie przekonałem wcześniej Pilastra, że źle zdefiniował teorię ewolucji i dalsza polemika traciła sens. Pilaster domaga się mimo to odniesienia do wszystkich zarzutów. Zatem odnoszę się do tych pozostałych poniżej.

    Czy Pilaster uważa całą filozofię za dyrdymały, czy tylko przytoczone przeze mnie uwagi metodologiczne i nauki św. Augustyna? Moim zdaniem, akurat ten fragment, który Pilaster nazywa dyrdymałami, ma w naszej całej dyskusji o teorii ewolucji największą wartość :-)


    #15
    >> „porównując obecnie żyjące gatunki zwierząt do ich szczątków sprzed
    >> 50- 100- czy nawet 400 milionami lat widać, że mimo upływu tak
    >> długiego czasu nie podlegały one ewolucji i przetrwały w niezmienionej
    >> formie przez miliony lat (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny, itd)"
    >> - przeczy to tezie o powolnym przeobrażaniu się gatunków”
    >
    > Życie na Ziemi istnieje nie od milionów, ale od miliardów lat. Proszę wymienić,
    > które z tych taksonów (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny) istniały w ediakarze?
    > A które z nich istniały w kambrze? W ordowiku? W sylurze? W dewonie?
    > Czy słonie i delfiny istniały w permie? Trasie? Jurze? Kredzie? Im bardziej w przeszłość
    > Ziemi się przesuwamy, tym mniej ówczesne ekosystemy są podobne do dzisiejszego.

    Ja napisałem o stałości podanych gatunków, czyli faktu wynikającego z dowodów kopalnych, że one przez miliony lat nie podlegały ewolucji, czyli nie rozwijały się mutując i dobierając naturalnie coraz to korzystniejszych cechy. Pilaster natomiast pisze o ekosystemach, że były mniej podobne. Co ma piernik do wiatraka?

    Niles Eldredge: "w obrębie większości gatunków nie gromadzą się żadne albo prawie żadne zmiany ewolucyjne"

    Stephen J. Gould and Niles Eldredge: "Istotnie, główną frustracją jaką powoduje kopalny zapis jest to, że nie mamy empirycznego świadectwa odnoszącego się do ewolucyjnych tendencji większości morfologicznych adaptacji"

    Przykład mrówki mającej 100 milionów lat:
    http://media.web.britannica.com/eb-media/12/5512-004-260786D2.jpg

    czy Pilaster nie zgadza się z twierdzeniami tych badaczy i twierdzi, że taka mrówka od 100 milionów lat dokonała ewolucji w coś innego? Używając języka Pilastra, czy rozkład cech w kolejnych populacjach mrówkowych replikatorów zmienił się przez te 100 milionów lat?


    #16
    >> "Dowody kopalne pokazują także, że nie było w przeszłości form przejściowych
    >> między znanymi nam gatunkami zwierząt" - przeczy to tezie
    >> o powolnej i długotrwałej przemianie jednego gatunku w inny.”
    >
    > Co poruszycie rozumie przez „formy przejściowe”? Bo form przejściowych
    > znaleziono już całkiem sporo. Bardzo dobrze, jak na możliwości paleontologii,
    > udokumentowane jest powstanie kręgowców lądowych, wielorybów,
    > ptaków, ssaków i …ludzi.

    Pilaster wie chyba coś więcej niż naukowcy, którzy się tym bezpośrednio zajmują:

    paleontolog Derek V. Ager "Badania wykonywane na fosyliach, czy to na płaszczyźnie podporządkowania ich, czy też na płaszczyźnie gatunkowej, prowadziły zawsze do tego samego: nie można znaleźć żadnych śladów powolnej ewolucji. Wydaje się, że każdy gatunek musiał powstać w następstwie gwałtownej zmiany jednej grupy w drugą.

    przyrodnik A.H. Clark: "Ponieważ nie mamy żadnego świadectwa, wskazującego na przejścia między skamieniałościami a grupami żywych organizmów, powinniśmy przyjąć, że takie formy przejściowe nigdy nie istniały"

    paleontolog Marek Czarnecki: "Główny problem przeszkadzający w potwierdzeniu teorii polega na tym, że z badań nad materiałem geologicznym wynika prawda wręcz przeciwna zawartemu w niej twierdzeniu. Wśród skamieniałości nigdy nie natrafiono na formę, która mogłaby być uznana za przejściową. Zamiast tego obserwuje się nagłe i nieregularne pojawianie się i zanikanie różnych gatunków."

    paleontolog R. Wesson określił braki form przejściowych w fosyliach jako realne i fenomenalne, a ponadto: "Rzeczywiście istnieją luki w dowodach kopalnianych, a brak dowodów na istnienie form przejściowych jest sprawą niewiarygodną. U gatunków nie obserwuje się cech zmiennych. Nie widać też zmian ewolucyjnych wśród przedstawicieli różnych gatunków. Jeden gatunek zostaje zastąpiony innym, a zamiana ta jest raczej nagła"

    Michael Denton: "Co więcej, form przejściowych nie tylko nie ma, ale nie można nawet teoretycznie skonstruować przekonujących serii hipotetycznych i w pełni funkcjonalnych form pośrednich"

    Kto ma rację, Pilaster czy ci paleontolodzy?


    #17
    > Jakiego rodzaju dowodów spodziewałby się poruszyciel? Ignorowanie archeopteryksów,
    > czy różnego rodzaju ichtiosteg (tiktaalik), nie spowoduje że te okazy znikną

    Na argumenty tego poziomu aż prosi się odpowiedzieć podobnie: myślenie Pilastra o znalezionych formach pośrednich nie spowoduje, że one nagle zaistnieją.

    David Raup: "faktycznie możemy mieć mniej przykładów gładkich przejść, niż mieliśmy w czasach Darwina, ponieważ niektóre z dawnych przykładów okazały się niepoprawne, gdy je bardziej szczegółowo przebadano", więc ogłoszenie czegoś w prasie formą pośrednią nie oznacza, że to coś nią jest.

    Odnośnie archeopteryksa - nie może być potomkiem przypisywanych mu dwunożnych dinozaurów, bo te są od niego starsze, więc nie jest formą pośrednią między nimi i ptakami. Hitching znalazł ptaka żyjącego razem z archeopteryksem, więc ten ptak nie może być z kolei potomkiem archeopteryksa. Wynika z tego, że archeopteryks nie jest formą pośrednią, tylko był jednym z gatunków latających wtedy ptaków.

    Odnośnie tiktaalika (375 mln lat temu) - ewolucjoniści chcą, aby był formą pośrednią między rybami Eusthenopteron i Panderichthys (385 mln lat temu) a ladowymi tetrapodami Acanthostega i Ichthyostega (365 mln lat temu), ale z naszych Gór Świętokszyskich pochodzą skamieniałości czworonożnych zwierząt lądowych starszych od tiktaalika o 18 mln lat, więc tiktaalik nie może być ich przodkiem, czyli nie jest przodkiem zwierząt lądowych, więc nie jest tą formą pośrednią między rybami i zwierzętami lądowymi.

    Pilaster oraz większość bezkrytycznych zwolenników teorii ewolucji chwyta się tych pojedynczych przykładów "form pośrednich" jak relikwii, a sednem problemu nie jest to, czy jakaś jedna z 300 mln. fosyliów jest formą pośrednią, czy nie. Sednem problemu jest to, że w skali wszystkich fosyliów BRAKUJE WSZĘDZIE form pośrednich. Dobrze oddaje tę sytuację znany opis z National Geographic "teoria ewolucji jest jak urywany film w którym 999 na 1000 klatek zaginęło". Tych pośrednich klatek nie ma, co oznacza, że nie ma form pośrednich. Mamy wielokrotne ujęcia tej samej klatki, ale nie mamy nic między tymi ujęciami.

    Jak matematyczny umysł Pilastra, domagający się rozkładów i modeli, ocenia taki rozkład fosyliów? Czy ten zapis kopalny przypomina bardziej liniowy proces ewolucji, czy ma charakter dyskretny i skokowy? Co w tym rozkładzie zmieni udowodnienie jednej formy pośredniej?


    #18
    >> „wymagane jest wzbogacenie tej informacji genetycznej”
    > Dlaczego jest wymagane? I co poruszyciel rozumie przez „wzbogacenie”?

    Aby potomstwo zwierzęcia lądowego zaczęło latać jak ptak, jego kod genetyczny musi zostać wzbogacony o taki, który powoduje, że rosną jego potomkom skrzydła i pióra.

    Pierre-Paul Grassé: "wielkie skoki w ewolucji wymagały stworzenia nowych loci genowych spełniających poprzednio nieistniejące funkcje"

    Czy Pilaster neguje konieczność takiego uzupełnienia zapisu genetycznego?


    #19
    > Dlaczego matematyka ma wykluczać istnienie ewolucji, skoro cała teoria ewolucji
    > (mutacje, dryf, dobór) właśnie zbudowana jest na matematyce?

    Co to za bzdura, że ja niby wykluczam istnienie ewolucji? Z którego zdania to wynika? Ja nigdzie nie wykluczam istnienia ewolucji! Zapewniam, że ona ma miejsce w każdej dziedzinie naszego życia. Napisałem, co Pilaster zmanipulował, że matematyka przeczy temu, że cyt. "powstanie życia na Ziemi z materii nieożywionej jest zbiegiem okoliczności."

    Oprócz treści notki, rozszerzone uzasadnienie tego przedstawiłem już wcześniej w komentarzu 19.02.2012 01:18:44. W skrócie, gdy weźmiemy 17 miliardów galaktyk i w każdej galaktyce umieścimy 17 miliardów planet, a na każdej planecie umieścimy 17 miliardów małp stukających w klawisze komputera i będziemy czekać przez 17 miliardów lat to szanse, że choć jedna z tych małp napisze zdanie "TO BE OR NOT TO BE, THAT IS THE QUESTION" będzie praktycznie zerowe. Złożoność prostego białka jest o rzędy wielkości większa niż tego zdania. Kosmologia przyjmuje wiek Wszechświata na ok 13,7 miliardów lat, więc w ciągu całego życia Wszechświata (nie tylko samej Ziemi) szansa na przypadkowe powstanie takiego białka na którejkolwiek z planet w całym Wszechświecie, jest żadna.

    Ponadto, astronom i matematyk Fred Hoyle obliczył, że prawdopodobieństwo przypadkowego pojawienia się enzymów najprostszego organizmu wynosi 10e-40000, a zdarzenie, którego pradopodobieństwo wynosi 10e-50 uważa się za zupełnie niemożliwe.

    J. Ninio wyliczył je na jeszcze innym poziomie: "Wynosi ono 10e-100 000 000 000, co z punktu widzenia fizyki jest równe zeru, jest całkowicie nieprawdopodobne".

    Czy Pilaster rozumie już, że chodzi o wykluczenie samoistnego powstania żywego organizmu z materii nieożywionej?


    #20
    >> „Według Pana teoria ewolucji nic takiego nie głosi,
    >> a nawet nie zajmuje się tym, a według mnie guru ewolucjonistów
    >> zajmuje się tym i głosi wprost, że powstanie życia to był przypadek.”
    >
    > Bo był to przypadek. (co nie znaczy, że chaos). Nie zmienia to jednak faktu,
    > że powstaniem życia teoria ewolucji się nie zajmuje.

    Czy jest jakieś potwierdzenie tego, że to był przypadek?

    Twierdzenie, że teoria ewolucji nie zajmuje się problemem początku życia, jest zaprzeczaniem faktom. Naukowcy zajmujący się ewolucją życia na ziemi podejmują ten temat z Dawkinsem włącznie. Może rozstrzyganie tego nie znajduje się w centrum problematyki, jaką obejmuje teoria ewolucji, ale wchodzi w jej zakres. Takie twierdzenia wynikają ponownie z błędu Pilastra w rozumieniu ewolucji (evolutio) i większego przywiązania się do swojej błędnej definicji niż do rzeczywistości. Pokazuje to ponownie, że Pilaster ma umysł idealistyczny, a nie realistyczny.

    Dawkins: "Aż pewnego razu całkiem przypadkowo powstała cząsteczka o szczególnych własnościach. Będziemy ją nazywać 'replikatorem'..."

    biolog molekularny Paul F. Lurquin: "Evolutionary thinking in the sciences is a powerful tool that can be used in the study of the origin of the universe, the origin of life and its diversification, and human evolution"

    biolodzy molekularni Leslie Orgel i Gerald Joyce "Uczeni zainteresowani pochodzeniem życia wydają się dzielić na dwie klasy. Pierwsi, zwykle nie biologowie molekularni, wierzą, że RNA musiała być pierwszą replikującą się cząsteczką i że chemicy przesadzają z trudnościami syntezy nukleotydów.", "Jak można mieć nadzieję na taką sadzawkę bez magii (czyli enzymów) na pierwotnej Ziemi?"

    biolog molekularny George Miklos twierdzi, że neodarwinizm "wyjaśnia bardziej adaptacyjne zmiany w ubarwieniu motyli, zamiast wyjaśnienia, dlaczego w ogóle istnieją motyle", "nie potrafi sobie poradzić nawet z pochodzeniem nowości w genomie"

    Denton o początku życia: "Zdarzenie to pozostaje równie tajemnicze, jak dotąd"

    Wbrew temu, co pisze Pilaster, naukowcy skupieni wokół zagadnień ewolucji darwinowskiej zajmują się także wyjaśnianiem problemu biogenezy, czyli początku życia, a nawet sięgają wcześniej - do ewolucji materii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia "Biogeneza była poprzedzona przez abiotyczną ewolucję materii, w wyniku której wytwarzają się autoreplikujące informację struktury. Inaczej mówiąc przekazywanie informacji na nowe pokolenia jest definiowalnym warunkiem początku biologicznej ewolucji."


    #21
    >> „Prostym dowodem nieredukowalności jest usunięcie dowolnej części stanowiącej
    >> nieredukowalny rdzeń organizmu (zbiór niezbędnych składników) i popsucie go,
    >> bo system przestaje wtedy realizować jego podstawową funkcję.”
    >
    > 1. Co to jest „podstawowa funkcja” i w jaki sposób się ją określa?
    > 2. Zakładając, że wiemy co jest „podstawową funkcją”, jak należy rozumieć brak jej realizacji?
    > Całkowity brak? Spadek skuteczności do zera?
    > (...)
    > Nikomu jak do tej pory nie udało się zademonstrować takiego układu w biologii.
    > Zresztą nie należy się temu dziwić, skoro nie istnieje naukowa, ilościowa definicja tego pojęcia.
    > Skoro nie istnieje, to nie wiadomo, czego w ogóle należy szukać.

    Nie jestem biologiem, więc nie potrafię prawidłowo odpowiedzieć na te pytania. To, że nie można czegoś formalnie identyfikować i mierzyć nie oznacza, że tego nie ma. Zgadza się? Ciekawe, że Pilaster pisze o nie istnieniu takich nieredukowalnych układów, a naukowcy przerzucają się argumentami, jak one mogły powstać. Czy oni rozmawiają o sposobach ewolucji czegoś, co nie istnieje?

    Przyznaję, że Pilaster otworzył mi oczy na to, że NZ nie jest dobrze zdefiniowana przez Behego i nie jest tak jednoznaczna, jak wcześniej sądziłem. Po zapoznaniu się z opiniami zwolenników i przeciwników przychylam się do opinii Dembskiego z tego artykułu http://minds.pl/Filozofia-ORF/Ewaluacja-ewolucjonistycznych-rozwiazan-problemu-nieredukowalnej-zlozonosci.html, że bezpośrednią formą ewolucji darwinowskiej, którą możemy obserwować do tej pory (mikroewolucja) nie da się wytłumaczyć powstania wielu złożonych systemów biologicznych, a tłumaczenia ewolucjonistów, jak te złożone systemy powstały jakimiś pośrednimi procesami, są na razie tylko spekulacjami.


    #22
    >>„Ja tego [że NZ nie może powstać na drodze ewolucji-p] nie twierdzę.
    >> Może są takie, które powstały ewolucyjnie”
    >
    > Poruszyciel tego nie twierdzi???? Mam zacytować?
    > „W rzeczywistości istnieją w przyrodzie organizmy złożone nieredukowalne,
    > których powstanie przez ewolucję z jakiejś prostszej formy było niemożliwe.”
    > To nie poruszyciel napisał, zatem kto?

    Zarzut Pilastra wynika z błędu w rozumowaniu lub z czytania bez rozumienia tekstu.

    Poruszyciel: istnieją NZ, które przez ewolucję nie mogły powstać
    Pilaster: dlaczego NZ nie może powstać na drodze ewolucji?
    Poruszyciel: ja tego nie twierdzę. może są takie, które powstały ewolucyjnie
    Pilaster: mam zacytować?

    Dla jeszcze lepszego zrozumienia przez Pilastra, innymi słowami:

    Poruszyciel: istnieją garnki, których Jasio nie mógł ulepić
    Pilaster: dlaczego Jasio nie może ulepić żadnego garnka?
    Poruszyciel: ja tego nie twierdzę, być może Jasio ulepił jakieś garnki
    Pilaster: mam zacytować?

    Czy Pilaster nadal twierdzi, że wypieram się tego, co napisałem?


    #23
    >>> Ad 6). Które zmiany mutacyjne są według autora "korzystne", które "szkodliwe",
    >>> a które "neutralne"? Według jakich kryteriów przeprowadza on ten podział?
    >>Jest to napisane w treści notki.”
    >Oczywiście nie jest napisane, a przynajmniej nie jest napisane w sposób jednoznaczny.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_naturalny
    Dobór naturalny to mechanizm prowadzący do kierunkowych zmian, zwiększających przystosowanie do warunków środowiskowych. Tak? Czyli teoria ewolucji posługuje się pojęciem kierunku adaptacji. Zmiany mutacyjne, które są zgodne z tym kierunkiem są korzystne (rozwój), zmiany niezgodne z tym kierunkiem są szkodliwe (degradacja), natomiast zmiany nie mające znaczenia lub nie podlegające dziedziczeniu są neutralne. Niejednoznaczność tego, czy zmiany są korzystne, czy szkodliwe jest tak samo duża jak zagadkowy jest kierunek adaptacji, którym posługuje się teoria ewolucji.

    Jakie są kryteria identyfikacji ukierunkowania ewolucji i jakie są metody pomiaru jej tempa w teorii ewolucji?


    #24
    > Konkretnie o jakie taksony chodzi? Liczba których taksonów zmniejszyła
    > się od czasów kambru? Z ilu do ilu? W jakim tempie się zmniejszała?
    > (liniowo, wykładniczo, logarytmicznie, w jeszcze inny sposób?)

    Chodzi o wyższe taksony (gromady i typy) z odmiennymi planami budowy ciała. Po eksplozji kabryjskiej było ich ponad 70, a obecnie mamy 35-40. Rezygnuję z dokładnego ujęcia ilościowego i tempa zmian, czego Pilaster domaga się, kosztowałoby mnie za dużo pracy i szkoda mi na to czasu. Kluczowa teza polega na tym, że liczba tych taksonów od kambru maleje i nie powstają nowe.

    Roger Lewin, Science: "Dlaczego w późniejszych okresach wielkiej ewolucyjnej aktywności kiedy powstawały niezliczone gatunki, rodzaje i rodziny nie powstał żaden nowy plan budowy ciała, żaden nowy typ?"

    >> „W czasie eksplozji kambryjskiej pojawiło się nagle (5 mln lat)”
    > Kambr trwał 44 miliony lat, a nie 5 mln. Zresztą nawet 5 mln lat to nie „nagle” Jak wyglądała Polska 5 mln lat temu?

    A ktoś tutaj pisał, ile trwał kambr? Pisałem o eksplozji kabryjskiej, która nie obejmuje całego kambru. Czepialstwo Pilastra odnośnie słowa "nagle" i porównywanie do czasu istnienia Polski jest manipulacją. To są dwie zupełnie różne skale czasowe. Niech Pilaster zwróci uwagę na słowo "nagle" w poniższych cytatach:

    paleontolog Tom Kemp, Oxford University Museum: "Jak to jest dobrze wiadomo, większość zachowanych w skamielinach gatunków zjawia się w zapisie kopalnym NAGLE"

    Niles Eldredge, American Museum of Natural History: "Większość gromad, klas, rzędów i typów pojawia się w kopalnym zapisie raczej NAGLE, często bez anatomicznych form pośrednich gładko łączących ewoluujące taksony z ich domniemanymi przodkami"

    Luther D. Sunderland: "To jest wciąż kolosalny problem z NAGŁYM różnicowaniem się wielokomórkowców. Ten fakt jest bezdyskusyjny. Ten fakt to prawdziwy fenomen"



    #25
    > „W rzeczywistości paleontologia nie zna żadnej przejściowej formy między
    > małpą i człowiekiem lub ich potencjalnym wspólnym przodkiem.”
    > Nie zna? Naprawdę?
    > (...)
    > http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis
    > To małpa czy człowiek?

    To jest wymarła małpa (Charles Oxnard).

    > http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis
    > Człowiek czy „małpa”?

    To jest także małpa, która powinna nazywać się Australopithecus habilis (Bernard Wood and C. Loring Brace). Tim White wykazał, że chodziły po drzewach.

    Sarkazm Pilastra wskazuje, że Pilaster neguje to, co napisałem, czyli w domyśle twierdzi, że znana jest nam forma przejściowa między małpą i człowiekiem (potomek małpy i przodek człowieka). Jest nam znana? Proszę o jej wskazanie.

    > I czym zdaniem Poruszyciela człowiek różni się od „małpy”?

    Człowiek ma nieśmiertelną ludzką duszę, etc. Moje zdanie dotyczące wszystkich różnic między małpą i człowiekiem jest bez znaczenia dla tego tematu, a rozmawiamy o paleontologicznych dowodach na przejściową formę pośrednią między małpą i człowiekiem. W tej dziedzinie moje osobiste zdanie nie liczy się bo nawet nie potrafię odróżnić kości świni i człowieka ;-)

    --

    Mam nadzieję, że odpowiedziałem merytorycznie i dosyć wyczerpująco na wszystkie ważne zarzuty Pilastra (jeśli jakiś przeoczyłem, proszę o wskazanie). Będę wdzięczny, jeśli Pilaster odpowie na moje pytania i odniesie się merytorycznie do istoty punktów 1-25.

    Pozdrawiam
  • @Poruszyciel 13:08:32
    „Pilaster błędnie zdefiniował ewolucję, która jest bardzo szerokim pojęciem, ale jej sednem jest ROZWÓJ (od evolutio). „

    Istotnie taki jest źródłosłów i tak też często używa się tego pojęcia w języku potocznym, np. ewolucja bohatera romantycznego w literaturze XIX wieku. Nie zmienia to faktu, że (neo)darwinowska teoria ewolucji odnosi się właśnie do tego co napisałem. Do dziedzicznych zmian rozkładu cech w populacjach replikatorów.

    „To jest oczywiście błąd, bo mamy wiele procesów ewolucyjnych, w których nie ma żadnej replikacji”

    Proszę zatem wskazać jakikolwiek proces ewolucyjny (w sensie darwinowskim) w którym „nie ma żadnej replikacji” 



    „przytoczona przeze mnie definicja ze słownika PWN mówi o tym, jak rozwijało się życie na Ziemi - przez powstawanie nowych gatunków z innych gatunków. „

    Tym, jak rozwijało się życie na Ziemi, zajmuje się paleontologia, albo paleobiologia. Oczywiście nie można uprawiać tych nauk bez odwoływania się do ewolucji, ale nie są one częścią samej teorii ewolucji. Gdyby warunki geologiczne na Ziemi powodowały, że nie zachowywały by się na niej żadne skamieniałości, to i tak teoria ewolucji by powstała, tyle, że pewnie później. Na samego Darwina ówczesne wykopaliska skamieniałości miały niewielki wpływ, jeżeli w ogóle. Formułował on swoje poglądy w oparciu o obserwacje przyrody współczesnej.


    „Jeśli ewolucja polega na niedoskonałych replikacjach (ze zmianą cech), jak twierdzi Pilaster, to proszę powiedzieć, co się się replikuje w procesie ewolucji Ziemi lub Układu Słonecznego”

    Nic. Dlatego te procesy nie są ewolucją. W sensie nie są opisywane przez (neo)darwinowską teorię ewolucji

    „Skoro definicja ewolucji i teorii ewolucji podana przez Pilastra jest lepsza, bo bardziej ścisła i ilościowa, dlaczego nie występuje ona w słownikach i encyklopediach?”

    W opracowaniach naukowych na temat teorii ewolucji występuje. Sam pilaster jej nie wymyślił, tylko wziął od Futuymy, który jest obowiązkową lektura dla każdego, kto chciałby się na tematy ewolucyjne publicznie wypowiadać.



    „Jeśli teoria ewolucji zajmuje się wyłącznie dziedziczeniem cech w populacjach replikatorów, przy czym upiera się Pilaster, a nie zajmuje się odtwarzaniem historii życia, w tym życia człowieka, to proszę napisać, jaka wiedza o mechanizmach replikacji została użyta do rekonstrukcji postaci ludzkich z Lateoli na podstawie samych odcisków stóp.”

    Tym, jak wspomniałem zajmuje się paleontologia, na podstawie anatomii porównawczej i innych nauk szczegółowych.


    „Jeśli Pilaster uważa, że dociekanie, jak wyglądali praludzie, nie jest w zakresie zainteresowań teorii ewolucji to w jakim celu Pilaster zadaje pytania o praludzi, samemu sobie przecząc i potwierdzając w ten sposób, że te pytania leżą w zakresie dociekań teorii ewolucji?”

    Ponieważ pilaster może dyskutować na tematy paleontologiczne i antropologiczne równie dobrze, co ewolucyjne. Na tematy np. ekologiczne też.

    „Odniosłem się do najważniejszego zarzutu - czym jest teoria ewolucji,”

    Nie był to wcale zarzut najpoważniejszy. Poruszyciel po prostu używa pojęcia „teoria ewolucji” błędnie, jako synonimu całej współczesnej biologii, a nawet nauki w ogóle, co jest typowe dla kreacjonistów. Jest to jednak spór li tylko semantyczny. Nawet gdyby poruszyciel prawidłowo zatytułował swój esej, i używał terminów naukowych zgodnie z ich znaczeniem i tak treść pozostałaby całkowicie ….nieprawdziwa.

    Poruszyciel wdał się tutaj w szczegółowe roztrząsanie słowotwórstwa (także np próbę wyznaczenia filozoficznego znaczenia słowa „kłamstwo”) wyłącznie dlatego, że wydaje mu się, że to jedyny obszar, gdzie może przynajmniej częściowo próbować bronić swoich fantasmagorii.

    „To, że Pilaster dzisiaj nazwie gołębie i konie replikatorami, nie znaczy wcale, że Darwin pisał coś o replikatorach.”

    W rzeczy samej o niczym innym Darwin nie pisał. Opisywał swoją hipotezę doboru naturalnego wyłącznie w kontekście replikatorów (choć samej nazwy nie używał), bo jest to kluczowa cecha organizmów żywych umożliwiająca działanie doboru naturalnego. Dobór naturalny może istnieć wyłącznie w populacjach replikujących się i nigdzie indziej, co doskonale Darwin rozumiał.

    „Oczywiście, Darwin wydając swoją książkę w 1859 nie mógł myśleć pojęciami replikatorów, które Dawkins wprowadził do nauki ponad 100 lat później, ani też Darwin nie zajmował się pierwotną zupą”

    Samego pojęcia nie używał, ale rozumował właśnie w tych kategoriach.


    „Dawkins natomiast pisząc o replikatorze definiował coś nowego, konstruował generalizację, której w pracach Darwina nie było. Zatem powtarzam, że z pilastrowej definicji wynika absurd, że Darwin uznawany za twórcę teorii ewolucji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Darwin) nie zajmował się teorią ewolucji, bo ta zajmuje się niedoskonałymi replikatorami, które to pojęcie pojawiło się w nauce dopiero w XX w, więc ta definicja jest błędna”

    Jak zwykle Poruszyciel nie ma racji. Zresztą trudno żeby było inaczej, skoro opiera się na (pseudo)wiedzy z wikipedii  Równie dobrze mógłby napisać, że Newton nie był autorem teorii grawitacji, bo nie używał pojęcia „energia”, wprowadzonego do nauki 100 lat później.


    „W 1866 roku napisał [Mendel –p] artykuł którego tezy stały w sprzeczności z koncepcją Lamarcka dotyczącą dziedziczenia oraz teorią Darwina. Darwin koncepcję dziedziczenia nabytych cech zapożyczył od Lamarcka i dowodził jej przykładami z życia, np że dziecko urodziło się bez palców ponieważ ojciec nieco wcześniej stracił palce (!).”

    Proszę zatem o wskazanie gdzie konkretnie w książce Darwina znajduje się ów przykład z palcami. Wydanie, rozdział, strona. Także gdzie oczywiście Darwin pisał o dziedziczeniu cech nabytych. Wydanie, rozdział, strona.


    „uznanie wyników Mendla doprowadziło do kryzysu teorię Darwina,”

    ROTFL!!!

    Oczywiście żadnego „kryzysu” nie było. Właśnie dzięki ponownemu odkryciu prawa dziedziczenia, można było teorię (neo)darwinowską zbudować.



    „> Tak zatem teoria ewolucji musiała czekać na powstanie aż do lat 20-30 XX wieku
    > i dlatego nazywa się ją dzisiaj syntezą neodarwinowską, a nie po prostu darwinowską

    A to ciekawe. Skoro teoria ewolucji powstała w latach 20-30 XX w. to kto jest twórcą tej teorii?”

    Haldane, Fisher, Wright, Kimura, Maynard-Smith


    „>> „błędem ewolucjonistów jest ekstrapolacja obserwowanej dzisiaj mikroewolucji
    >> na teorie dotyczące powstawania nowych gatunków w historii Ziemi”
    >
    > Dlaczego jest to błąd? Gdzie przebiega granica stosowalności modelu i dlaczego właśnie tam?

    Częściowo już Pilasterowi to wytłumaczyłem wcześniej: taki błąd popełniało już w historii bardzo wielu naukowców, wprowadzając w błąd jeszcze więcej ludzi, gdy ograniczali się wyłącznie do "naukowych" sądów (wg swoich kryteriów) bazujących na sprawdzalnych empirycznie pomiarach w sprawdzalnych współrzędnych i na podstawie tych pomiarów rysowali jakąś krzywą lub opisywali to wzorem, a potem zupełnie lekkomyślnie ekstrapolowali tą krzywą wg swojego uznania na wielkie niesprawdzalne przestrzenie, a nawet do nieskończoności, gdzie żadnych eksperymentów już nie da się robić.”

    Proszę podać, gdzie przebiega granica stosowalności modelu i dlaczego właśnie tam.

    Poruszyciel oczywiście nie ma najmniejszego zamiaru odpowiedzieć na to pytanie, zamiast tego filozofuje.

    „Gdzie generalnie leży ta granica stosowalności modelu, nie potrafię zdefiniować.”

    I tego się trzymajmy.

    Okazało się na ten przykład, że model grawitacji Newtona ma swoje granice stosowalności. Dowiedziono tego jednak w ten sposób, że powstały teorie (względności i kwantowa) które poza tymi granicami dawały lepsze, dokładniejsze przewidywania niż teoria newtonowska. Być może i obecna teoria ewolucji faktycznie ma jakieś granice stosowalności. Ale żeby to wykazać, należy skonstruować teorię konkurencyjną, która by w granicach obecnej stosowalności dawała co najmniej takie same wyniki jak teoria dotychczasowa, a w innych zakresach dawała wyniki LEPSZE. Takiej alternatywy dla TE nie ma i raczej nie zanosi się, żeby powstała, bo wszędzie, gdzie można ją sprawdzić i przetestować, TE spisuje się bardzo dobrze


    „Na podstawie teorii ewolucji formułowanych jest setki bredni, które są czystą spekulacją”

    Owszem tak bywa. W żaden jednak sposób nie deprecjonuje to samej teorii


    „Moje podejście nie zmierza do uczynienia kreacjonizmu dyscypliną naukową, co Pilaster mi imputuje”

    W takim razie (neo)darwinizm nie ma się czego obawiać, nawet w przypadku, gdyby był całkowicie fałszywy 


    „Mitem, który funkcjonuje wśród takich bezkrytycznych ewolucjonistów jak Pilaster jest to, że teoria ewolucji bazuje na jakichś odkrytych prawach zachowania się niedoskonałych replikatorów,”

    Oczywiście nie jest to prawda. Całą teorię ewolucji można wyprowadzić z trzech założeń, tak jak cała geometrię można wyprowadzić z pięciu aksjomatów Euklidesa, nawet nie posiadając jakichkolwiek danych kopalnych, anatomicznych, biochemicznych, etc. Gdziekolwiek we Wszechświecie istnieją replikatory, spełniające założenia, zachodzi wśród nich ewolucja darwinowska.


    „> Żaden „ewolucjonista” (naukowiec) nie rozciąga „tek krzywej” (ewolucji)
    > na „ewolucję Wszechświata.

    A co robi Dawkins mówiąc o darwinowskiej ewolucji obcej cywilizacji, która mogła potencjalnie zaprojektować życie na Ziemi?”

    Uważa, że kosmici są takimi samymi replikatorami jak my (względnie ich przodkowie byli), zatem tak samo podlegają (podlegali) ewolucji. Jest to jak najbardziej uprawnione rozumowanie. Natomiast sam Wszechświat jako taki nie ewoluuje.

    „> Sam pojedynczy Wszechświat nam znany nie ewoluuje.

    Pilaster wypisuje kompletne bzdury. Wynika to z błędnego rozumienia ewolucji przez Pilastra, o czym pisałem na początku. Choćby teoria wielkiego wybuchu jest rekonstrukcją ewolucji Wszechświata.”

    Oczywiste kłamstwo poruszyciela (które już?) Wszechświat nie spełnia założeń ewolucji, zatem nie ewoluuje. Teoria Wielkiego Wybuchu nie jest teorią ewolucyjną.

    Kreacjoniści „ewolucją” nazywają całą współczesną naukę, ale nie jest to prawidłowe znaczenie tego słowa.

    Zresztą wszystko jedno. Niezależnie od tego jak się nazywa poszczególne działy nauki, kreacjoniści racji nie mają.


    „> A jeżeli jakaś teoria naukowa okazuje się błędna (np. teoria
    > geocentryczna, albo teoria flogistonu), to oczywiście nie należy jej nauczać.

    I w tym miejscu zgadzamy się :-) I to jest sedno mojej notki.”

    Zatem poruszyciel powinien być zdania, że teorii ewolucji należy nauczać. Ale jakoś nie jest. 

    Istnieje jakaś alternatywna dla (neo)darwinizmu i co najmniej tak samo dobra teoria ewolucji? Nie istnieje. Zatem (neo)darwinizm nie jest zagrożony.



    „Opisuję w niej mity teorii ewolucji i podaję przykłady fałszywych tez przemycanych pod tej sztandarami, które publikowane są w szkolnych podręczniku. Nie należy nauczać w szkole tego, co okazało się błędne, czyli nieprawdziwe.”

    Cóż takiego z zakresu ewolucji okazało się błędne, czyli nieprawdziwe a co jest nadal nauczane?

    W polskich szkołach teoria ewolucji właściwie nie istnieje, tym bardziej nie ma jej błędnych zastosowań (bo nie ma żadnych zastosowań)


    „Bezczelnością właśnie jest nauczanie spekulacji ewolucyjnych obciążonych ideologicznie i światopoglądowo, nie mających żadnego potwierdzenia w faktach, a nawet negowanych przez fakty.”

    Czyli konkretnie czego?


    „Błędem jest cenzura i niedopuszczanie do głosu alternatywnych koncepcji w sprawach, które teoria ewolucji wyjaśnia mało przekonująco lub nie wyjaśnia w ogóle, „

    Przecież sam poruszyciel wyraźnie i wielokrotnie przyznawał, ze żadne „alternatywne koncepcje” nie istnieją. Czego on chce nauczać?

    „albo opracowań naukowych, które przeczą wybranym tezom ewolucji.”

    Czyli jakich opracowań przeczących jakim tezom?




    „Australopitek to czworonożny, wymarły gatunek małpy żyjący głównie na drzewach, a dzisiejsza genetyka potwierdza, że człowiek nie jest potomkiem małpy, więc australopiteka nie można nazywać gatunkiem "praludzi". „

    Australopiteki były dwunożne, o czym świadczy budowa ich kości nóg i miednicy. Ponieważ w dalszym ciągu nie wiemy co dla poruszyciela oznaczają pojęcia „małpa’ i „człowiek”, nie można się odnieść do pozostałych części stwierdzenia. W jaki sposób genetyka potwierdziła ze „człowiek” nie jest potomkiem „małpy”?


    „Nauka nie daje potwierdzenia makromutacji, niezbędnej do przeobrażania się jednych gatunków w inne”

    Do specjacji nie jest potrzebna żadna „makromutacja”, tylko powstanie bariery rozrodczej dowolnego rodzaju. Oczywiście czym „makromutacja” różni się od „mikromutacji” też się od poruszyciela nie dowiemy. 

    „a brak form przejściowych w dowodach kopalnych przeczy długotrwałej i stopniowej przemianie gatunków”

    Istnieje wiele znanych form przejściowych (czyli posiadających równocześnie cechy dwóch współcześnie oddzielonych taksonów)

    „Szkielet chłopca znad jeziora Turkana datowany na 1,6 mliona lat temu ma 180 cm wzrostu, więc to, że praludzie stawali się coraz wyżsi jest nieprawdą.”

    To nie jest szkielet australopiteka, tylko Homo erectus (albo ergaster) Wcześniejsze gatunki hominidów były niższe, zatem to, że „praludzie” stawali się coraz wyżsi jest prawdą.


    „Teza, że skóra stawała się stopniowo mniej owłosiona jest wymyślona pod hipotezę ewolucji. Jednocześnie jest to niezgodne z koncepcją naturalnego doboru korzystnych cech, bo po co dobór naturalny pozbawił małpę przydatnego owłosienia.”

    Po pierwsze człowiek wcale nie stracił owłosienia. Dzisiejszy człowiek ma tyle samo włosów, co …szympans. Tyle, że są one znacznie cieńsze i drobniejsze. Po drugie, pozbycie się owłosienia (jakościowe, nie ilościowe) u dwunożnych hominidów łatwo wytłumaczyć regulacją cieplną wymaganą podczas życia na sawannie. Dlatego też zachowało się owłosienie głowy, wystawionej bezpośrednio na promieniowanie słoneczne. Reszta ciała była bardziej zacieniona i hominidy wydzielały przez nią nadmiar ciepła.
    „>> „porównując obecnie żyjące gatunki zwierząt do ich szczątków sprzed
    >> 50- 100- czy nawet 400 milionami lat widać, że mimo upływu tak
    >> długiego czasu nie podlegały one ewolucji i przetrwały w niezmienionej
    >> formie przez miliony lat (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny, itd)"
    >> - przeczy to tezie o powolnym przeobrażaniu się gatunków”
    >
    > Życie na Ziemi istnieje nie od milionów, ale od miliardów lat. Proszę wymienić,
    > które z tych taksonów (mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, rekiny) istniały w ediakarze?
    > A które z nich istniały w kambrze? W ordowiku? W sylurze? W dewonie?
    > Czy słonie i delfiny istniały w permie? Trasie? Jurze? Kredzie? Im bardziej w przeszłość
    > Ziemi się przesuwamy, tym mniej ówczesne ekosystemy są podobne do dzisiejszego.

    Ja napisałem o stałości podanych gatunków, czyli faktu wynikającego z dowodów kopalnych, że one przez miliony lat nie podlegały ewolucji, czyli nie rozwijały się mutując i dobierając naturalnie coraz to korzystniejszych cechy. Pilaster natomiast pisze o ekosystemach, że były mniej podobne. Co ma piernik do wiatraka?”

    A z czego składają się ekosystemy, jak nie z gatunków? Zresztą nie ma takich gatunków jak mrówki, ważki, żółwie, krokodyle, czy rekiny. To jednostki systematyczne znacznie wyższego rzędu. Im starszy jest dany ekosystem tym mniej jest w nim gatunków podobnych do współczesnych, a coraz więcej całkowicie obcych.

    Proszę zwrócić uwagę, że Poruszyciel jak zwykle nie odpowiedział na pytanie. Czy mrówki, ważki, żółwie, krokodyle i rekiny istniały w ediakarze? W kambrze? W sylurze? W ordowiku?

    Wreszcie to, że jakiś takson nie zmienia się anatomicznie przez długi czas, nie oznacza, że nie podlega ewolucji. W stabilnym środowisku (np. morskim) po jakimś czasie gatunki osiągają optymalne dostosowanie (optimum lokalne) i od tej chwili każda zmiana oznaczałaby obniżenie tegoż dostosowania, zatem podlegając doborowi stabilizującemu nie zmieniają się anatomicznie.




    „Przykład mrówki mającej 100 milionów lat”

    Nie jest to żaden z gatunków mrówek żyjących współcześnie. Zresztą proszę znaleźć przykład mrówki żyjącej 500 mln lat temu. Nie ma? A dlaczegóż to?


    „>> "Dowody kopalne pokazują także, że nie było w przeszłości form przejściowych
    >> między znanymi nam gatunkami zwierząt" - przeczy to tezie
    >> o powolnej i długotrwałej przemianie jednego gatunku w inny.”
    >
    > Co poruszycie rozumie przez „formy przejściowe”? Bo form przejściowych
    > znaleziono już całkiem sporo. Bardzo dobrze, jak na możliwości paleontologii,
    > udokumentowane jest powstanie kręgowców lądowych, wielorybów,
    > ptaków, ssaków i …ludzi.

    Pilaster wie chyba coś więcej niż naukowcy, którzy się tym bezpośrednio zajmują:”

    „dowodami z autorytetu” opartymi na wyrwanych z kontekstu pojedynczych wypowiedziach nie zajmujemy się. Formy przejściowe, czyli zawierające równocześnie cechy dwóch obecnie rozdzielonych taksonów, istnieją. I to unieważnia cała tezę o „nieistnieniu form przejściowych”


    „Odnośnie archeopteryksa - nie może być potomkiem przypisywanych mu dwunożnych dinozaurów, bo te są od niego starsze, więc nie jest formą pośrednią między nimi i ptakami. Hitching znalazł ptaka żyjącego razem z archeopteryksem, więc ten ptak nie może być z kolei potomkiem archeopteryksa. Wynika z tego, że archeopteryks nie jest formą pośrednią, tylko był jednym z gatunków latających wtedy ptaków.”

    Popularny niestety błąd. Archeopteryx, ten konkretny znaleziony okaz nie był przodkiem ptaków, nie zmienia to jednak faktu, że jest formą przejściową. Posiada cechy zarówno ptaków, jak i ich gadzich przodków. To że z kladu Archeopteryxa wydzieliły się już ptaki, nie oznacza automatycznie że reszta kladu wymarła. Żyła jeszcze przez jakiś czas. Ba! Istnieją nawet formy przejściowe żyjące do dzisiaj, np. latimeria.

    „Odnośnie tiktaalika”

    Dokładnie to samo.

    „Sednem problemu jest to, że w skali wszystkich fosyliów BRAKUJE WSZĘDZIE form pośrednich.”

    Brakuje gdzie niegdzie. Zważywszy, że szczątki organizmów w ogóle fosylizują się niezwykle rzadko, (naprawdę znamy z wykopalisk może z 0,1% gatunków żyjących w przeszłości) jest to sytuacja, której jak najbardziej należałoby się spodziewać.


    „>> „wymagane jest wzbogacenie tej informacji genetycznej”
    > Dlaczego jest wymagane? I co poruszyciel rozumie przez „wzbogacenie”?

    Aby potomstwo zwierzęcia lądowego zaczęło latać jak ptak, jego kod genetyczny musi zostać wzbogacony o taki, który powoduje, że rosną jego potomkom skrzydła i pióra.”

    Doprawdy? Nietoperze wg poruszyciela nie latają? Wszak nie mają piór 

    Nie jest do tego wymagane jakikolwiek „wzbogacenie” Zawartość informatyczna kodu DNA jest dla wszystkich eukariontów taka sama, co do rzędu wielkości. Między pantofelkiem a człowiekiem nie nastąpiło żadne „wzbogacenie” Po prostu istniejące geny zmieniały swoje funkcje.


    „gdy weźmiemy 17 miliardów galaktyk i w każdej galaktyce umieścimy 17 miliardów planet, a na każdej planecie umieścimy 17 miliardów małp stukających w klawisze komputera i będziemy czekać przez 17 miliardów lat to szanse, że choć jedna z tych małp napisze zdanie "TO BE OR NOT TO BE, THAT IS THE QUESTION" będzie praktycznie zerowe.”

    A dokładnie to jakie będzie? I co ten przykład ma ilustrować?

    „Złożoność prostego białka jest o rzędy wielkości większa niż tego zdania. Kosmologia przyjmuje wiek Wszechświata na ok 13,7 miliardów lat, więc w ciągu całego życia Wszechświata (nie tylko samej Ziemi) szansa na przypadkowe powstanie takiego białka na którejkolwiek z planet w całym Wszechświecie, jest żadna”

    Zatem najwyraźniej białka nie powstają w wyniku losowego przyłączania poszczególnych elementów  W dalszym ciągu nie wiadomo co ma to ilustrować?

    „Ponadto, astronom i matematyk Fred Hoyle obliczył, że prawdopodobieństwo przypadkowego pojawienia się enzymów najprostszego organizmu wynosi 10e-40000”

    Jw. Najwyraźniej enzymy nie pojawiają się w wyniku losowego przyłączania tworzących je elementów. W dalszym ciągu nie wiemy co to ma ilustrować?

    „a zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi 10e-50 uważa się za zupełnie niemożliwe”

    Bzdura. Za niemożliwe uznaje się zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi dokładnie zero.

    „Czy Pilaster rozumie już, że chodzi o wykluczenie samoistnego powstania żywego organizmu z materii nieożywionej?”

    Dlaczego ma to wykluczać takie wydarzenie?

    Zresztą znów wychodzimy poza teorię ewolucji, która powstaniem pierwszych replikatorów się nie zajmuje.


    „>> „Według Pana teoria ewolucji nic takiego nie głosi,
    >> a nawet nie zajmuje się tym, a według mnie guru ewolucjonistów
    >> zajmuje się tym i głosi wprost, że powstanie życia to był przypadek.”
    >
    > Bo był to przypadek. (co nie znaczy, że chaos). Nie zmienia to jednak faktu,
    > że powstaniem życia teoria ewolucji się nie zajmuje.

    Czy jest jakieś potwierdzenie tego, że to był przypadek?”

    Jakiego rodzaju potwierdzenia by się poruszyciel spodziewał?

    „Twierdzenie, że teoria ewolucji nie zajmuje się problemem początku życia, jest zaprzeczaniem faktom.”

    Faktem jest, ze teoria ewolucji się zagadnieniem abiogenezy nie zajmuje.

    „Naukowcy zajmujący się ewolucją życia na ziemi podejmują ten temat z Dawkinsem włącznie.”

    Bo są to badania interdyscyplinarne. Nie zmienia to faktu, że abiogeneza nie jest częścią teorii ewolucji (czyli opisu dziedzicznych zmian rozkładu cech w populacjach replikatorów) TE zakłada, że replikatory już istnieją.

    „>> „Prostym dowodem nieredukowalności jest usunięcie dowolnej części stanowiącej
    >> nieredukowalny rdzeń organizmu (zbiór niezbędnych składników) i popsucie go,
    >> bo system przestaje wtedy realizować jego podstawową funkcję.”
    >
    > 1. Co to jest „podstawowa funkcja” i w jaki sposób się ją określa?
    > 2. Zakładając, że wiemy co jest „podstawową funkcją”, jak należy rozumieć brak jej realizacji?
    > Całkowity brak? Spadek skuteczności do zera?
    > (...)
    > Nikomu jak do tej pory nie udało się zademonstrować takiego układu w biologii.
    > Zresztą nie należy się temu dziwić, skoro nie istnieje naukowa, ilościowa definicja tego pojęcia.
    > Skoro nie istnieje, to nie wiadomo, czego w ogóle należy szukać.

    Nie jestem biologiem, więc nie potrafię prawidłowo odpowiedzieć na te pytania. To, że nie można czegoś formalnie identyfikować i mierzyć nie oznacza, że tego nie ma. Zgadza się?”

    Jeżeli się chce o jakimś zjawisku wypowiadać w sensie naukowym, to należy je precyzyjnie zdefiniować i podać sposób identyfikacji. Inaczej zwyczajnie się nie da


    „Ciekawe, że Pilaster pisze o nie istnieniu takich nieredukowalnych układów, a naukowcy przerzucają się argumentami, jak one mogły powstać.”

    Jak mogły powstać konkretne układy (np. wić bakteryjna) prezentowane przez kreacjonistów jako „nieredukowalnie złożone”



    „>>„Ja tego [że NZ nie może powstać na drodze ewolucji-p] nie twierdzę.
    >> Może są takie, które powstały ewolucyjnie”
    >
    > Poruszyciel tego nie twierdzi???? Mam zacytować?
    > „W rzeczywistości istnieją w przyrodzie organizmy złożone nieredukowalne,
    > których powstanie przez ewolucję z jakiejś prostszej formy było niemożliwe.”
    > To nie poruszyciel napisał, zatem kto?

    Zarzut Pilastra wynika z błędu w rozumowaniu lub z czytania bez rozumienia tekstu.

    Poruszyciel: istnieją NZ, które przez ewolucję nie mogły powstać
    Pilaster: dlaczego NZ nie może powstać na drodze ewolucji?
    Poruszyciel: ja tego nie twierdzę. może są takie, które powstały ewolucyjnie
    Pilaster: mam zacytować?”
    Proszę uprzejmie. Jakie układy NZ według poruszyciela nie mogły powstać w drodze ewolucji i dlaczego? Pytanie tym bardziej zasadne, że np. Behe twierdził, ze układy NZ to właśnie takie, które nie mogły powstać na drodze ewolucji. A tu poruszyciel, wbrew Behemu, twierdzi, ze …mogły (przynajmniej niektóre).  Komu wierzyć?


    „>>> Ad 6). Które zmiany mutacyjne są według autora "korzystne", które "szkodliwe",
    >>> a które "neutralne"? Według jakich kryteriów przeprowadza on ten podział?
    >>Jest to napisane w treści notki.”
    >Oczywiście nie jest napisane, a przynajmniej nie jest napisane w sposób jednoznaczny.

    Dobór naturalny to mechanizm prowadzący do kierunkowych zmian, zwiększających przystosowanie do warunków środowiskowych. Tak?”

    Nie. To tylko jeden z trzech rodzajów doboru – dobór kierunkowy.


    „Czyli teoria ewolucji posługuje się pojęciem kierunku adaptacji. Zmiany mutacyjne, które są zgodne z tym kierunkiem są korzystne (rozwój), zmiany niezgodne z tym kierunkiem są szkodliwe (degradacja), natomiast zmiany nie mające znaczenia lub nie podlegające dziedziczeniu są neutralne.”

    Czyli „korzystność” i „szkodliwość” mutacji ocenia się WYŁĄCZNIE w kontekście doboru. Te mutacje, które dobór wzmacnia są „korzystne”, te które eliminuje są „szkodliwe”, te których dobór „nie widzi” są „neutralne”


    „Jakie są kryteria identyfikacji ukierunkowania ewolucji i jakie są metody pomiaru jej tempa w teorii ewolucji?”

    Uwaga! Jest to pierwsze sensowne pytanie, jakie na temat ewolucji zadał poruszyciel od początku dyskusji.

    Tempo zmian ewolucyjnych podaje się w haldanach. Jeden haldan oznacza zmianę średniej jakiejś cechy o jedno odchylenie standardowe. Kierunek zmian ewolucyjnych, np. pod wpływem doboru kierunkowego, określa się poprzez kierunek zmian zachodzących w rozkładzie tej cechy. Np. coraz dłuższe średnio ogony, albo coraz grubszy pancerz, etc.

    Zwykle w takim miejscu zapraszam do lektury Futuymy, ale doświadczenie z kreacjonistami nauczyło mnie, że praktycznie zawsze zaliczają się do jednej z dwóch grup. Albo do durni, którzy i tak nic z tego nie zrozumieją, albo do świadomych oszustów, którzy dobrze wiedzą, ze nie mają racji, ale kłamią świadomie i celowo, zatem zrozumieć niczego nie mają ochoty. To zjawisko tłumaczy fakt, że nigdy nie spotyka się, aby jeden kreacjonista, krytykował innego kreacjonistę w sposób merytoryczny, tzn inny niż dotyczący np. kwestii taktycznych w walce z nauką. W życiu raptem dwa razy spotkałem się z kreacjonistą, który nie należał do żadnej z tych dwóch grup.


    „> Konkretnie o jakie taksony chodzi? Liczba których taksonów zmniejszyła
    > się od czasów kambru? Z ilu do ilu? W jakim tempie się zmniejszała?
    > (liniowo, wykładniczo, logarytmicznie, w jeszcze inny sposób?)

    Chodzi o wyższe taksony (gromady i typy) z odmiennymi planami budowy ciała. Po eksplozji kabryjskiej było ich ponad 70, a obecnie mamy 35-40. „

    Czyli gromady, czy typy?

    Obecnie znamy (około) 35 typów ZWIERZĄT. Ponadto 11 typów roślin i 6 typów grzybów W sumie 52 typy, jeżeli ograniczyć się tylko do eukariontów, bo wszak i bakterie mają swoje typy (29) i archeany też..

    Co do liczby współczesnych gromad, to jest ich około tysiąca, dokładnie nie chciało mi się liczyć.

    Proszę zatem podać przykłady typów z kambru, których już nie ma współcześnie.

    „Kluczowa teza polega na tym, że liczba tych taksonów od kambru maleje i nie powstają nowe”

    Liczba gromad maleje i nie powstają nowe? No coś takiego? To takie gromady jak płazy, gady, ssaki, ptaki istniały już w kambrze? Owady też?

    Co do typów, to też nie jest prawdą. Istnieją obecnie typy, których nie było w kambrze. Jeżeli poruszyciel poda swoje przykłady wymarłych kambryjskich typów, podam przykłady współczesnych typów nie istniejących jeszcze w kambrze.


    „>> „W czasie eksplozji kambryjskiej pojawiło się nagle (5 mln lat)”
    > Kambr trwał 44 miliony lat, a nie 5 mln. Zresztą nawet 5 mln lat to nie „nagle” Jak wyglądała Polska 5 mln lat temu?

    A ktoś tutaj pisał, ile trwał kambr? Pisałem o eksplozji kabryjskiej, która nie obejmuje całego kambru”

    W dalszym ciągu 5 mln lat, to wcale nie „nagle” W ciągu ostatnich 5 mln lat zdążyło powstać i wymrzeć wiele różnych gatunków. I jakoś nikt nie twierdzi, że np. mamuty powstały „nagle”


    „> „W rzeczywistości paleontologia nie zna żadnej przejściowej formy między
    > małpą i człowiekiem lub ich potencjalnym wspólnym przodkiem.”
    > Nie zna? Naprawdę?
    > (...)
    > http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis
    > To małpa czy człowiek?

    To jest wymarła małpa”

    Po czym poruszyciel to klasyfikuje?


    „> http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis
    > Człowiek czy „małpa”?

    To jest także małpa”

    A to po czym poruszyciel poznał?


    > I czym zdaniem Poruszyciela człowiek różni się od „małpy”?

    „Moje zdanie dotyczące wszystkich różnic między małpą i człowiekiem jest bez znaczenia dla tego tematu, a rozmawiamy o paleontologicznych dowodach na przejściową formę pośrednią między małpą i człowiekiem”

    Po czym zatem poruszyciel pozna że coś nie jest „małpą” a jest „człowiekiem” Jak według poruszyciela powinna wyglądać „forma przejściowa”?
  • @pilaster 12:12:59
    W celu uporządkowania dyskusji wszystkie zarzuty Pilastra i moje odpowiedzi na nie ponumerowałem od #1 do #25. Na końcu poprosiłem uprzejmie Pilastra o udzielenie odpowiedzi na moje pytania i odniesienie się do wszystkich punktów. Pilaster zrobił z tego bałagan, wrzucając wszystko do jednego worka i tylko sobie znanym kluczem odpowiedział na to, co było dla niego wygodne, utrudniając w ten sposób uporządkowane prowadzenie polemiki i wyciąganie logicznych wniosków.

    Przyjmijmy na razie, że nie chodzi o robienie mętnej wody, aby niewiele było w niej widać, albo o trudności z dostrzeżeniem własnych błędów w rozumowaniu, ale po prostu o to, że Pilaster zwyczajnie przeoczył pewne fragmenty mojej wypowiedzi. Poniżej wymieniam te przeoczone fragmenty i bardzo proszę Pilastra o uzupełnienie wskazanych braków. Wtedy ja odniosę się w całości do tego, co Pilaster napisał.

    Ad #1.c
    Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/evolution) podaje wręcz, że w znaczeniu ewolucji biologicznej chodzi o historyczny rozwój (historical development), czyli ROZWÓJ i na dodatek jego HISTORIĘ. Czy Pilaster twierdzi, że ta definicja Webstera jest błędna?

    Nie mam książki Futuyamy, dlatego proszę Pilastra także o przytoczenie jego definicji TEORII EWOLUCJI (tej z populacjami replikatorów), pamiętając, że sama ewolucja, jest innym pojęciem.

    Ad #1.d
    [Temat dotyczy artystycznych wizji rekonstruktorów tego, jak wyglądali praludzie. Podałem przykład rekonstrukcji postaci ludzkich z Lateoli dokonanych na podstawie samych odcisków stóp. Pilastrowi umknęły następujące pytania:]
    a) Czy Pilaster uważa takie rekonstrukcje za naukę?
    b) Czy Pilaster zgadza się na nauczanie tych "naukowych" dokonań w szkole?

    Ad #2
    [Dotyczy zarzutu Pilastra: „natomiast nie odniósł się [Poruszyciel] do żadnego ze szczegółowych
    zarzutów pilastra dotyczących jego tekstu. Literalnie – ani jednego.”. W odpowiedzi wykazałem, że odniosłem się m.in. do szczegółowego zarzutu Pilastra, że ewolucja nie zajmuje się rekonstrukcją przeszłości i odniosłem się do zarzutu próbującego podważyć opisaną przeze mnie niezgodność tez Mendla z teorią Darwina. Uzasadniłem pominięcie reszty zarzutów. Zadałem podsumowujące pytanie:]

    Czy Pilaster podtrzymuje nadal, że nie odniosłem się „do żadnego … literalnie – ani jednego”?

    Ad #3
    [Pilaster poczynił tutaj adnotację, że roztrząsam jakieś kwestie filozoficzne, a w rzeczywistości one przywidziały się Pilastrowi, bo ich tutaj nie ma, natomiast Pilaster przeoczył bardzo konkretne pytania:]

    Skoro Pilaster wykazuje drobiazgowość w odnoszeniu się do zarzutów i jest wrażliwy na "kłamstwo" to proszę odnieść się szczegółowo do tego, że na moje zdanie "mechanizm selekcji naturalnej nie rozszerza informacji genetycznej" Pilaster zarzucił mi cyt. "Kilka kłamstw w jednym sformułowaniu". Sprawdźmy, czy sformułowanie Pilastra jest prawdziwe. Proszę podać dokładnie:
    a) ILE (literalnie) kłamstw jest w moim sformułowaniu?
    b) KTÓRE tezy tego sformułowania są kłamliwe?

    Ad #5
    zoolog Mark Ridely w Problems of Evolution podsumował prace Mendla takim zdaniem "Dziedziczność Mendla nie powoduje żadnej ewolucyjnej zmiany: populacja pozostaje taka sama", co też wskazuje na bariery ewolucyjne populacji w koncepcji Mendla. To wynikało z badań Mendla i jest także w sprzeczności z tytułową tezą Darwina "o powstawaniu gatunków". Czy Pilaster nie zgadza się z Ridley'em w tej sprawie?

    Ad #6
    > Nawet to jest nieprawdą. W czasach Darwina paleontologia znajdowała
    > się w powijakach (...) Darwin budował na obserwacjach życia współczesnego.

    Co jest nieprawdą? Pilaster ma rację, że paleontologia była wtedy w powijakach i że Darwin bazował na obserwacjach współczesnej mu przyrody. Te fakty w żaden sposób nie przeczą temu, co napisałem. Pilaster napisał lakonicznie, że "Darwin budował", a co budował? Budował swoją teorię "o powstawaniu gatunków". Czy Pilaster chce powiedzieć, że to "powstawanie gatunków" miało miejsce za życia Darwina? Nie, miało miejsce w przeszłości, więc Darwin pisał o przeszłości. Drzewo ewolucyjne Darwina jest także obrazem przeszłości. A może Pilaster widzi w nim tylko współczesne populacje replikatorów?

    [Dla pewności, są tutaj dwa pytania: 1. Czy powstawanie gatunków miało miejsce w przeszłości, czy za życia Darwina? 2. Czy drzewo ewolucyjne Darwina jest obrazem przeszłości, czy tylko obrazem współczesnych populacji replika torów?]

    Ad #7
    Czy Pilaster nie widzi, że sam sobie przeczy? Najpierw Pilaster dowodzi, że Darwin pisał o replikatorach (bo pisał o gołębiach i koniach), więc zajmował się teorią ewolucji, a teraz pisze, że ta teoria powstała dopiero w XX w. kilkadziesiąt lat po śmierci Darwina. Twierdzenia Pilastra wykluczają się, więc Pilaster gdzieś przemyca fałsz (kłamstwo?). Proszę zdecydować się, czy teoria ewolucji powstała wcześniej i Darwin jest jej ojcem, czy Darwin jednak nie zajmował się teorią ewolucji, bo ta powstała dopiero w XX w. Która z tez Pilastra jest prawdziwa?

    Ad #8
    Naukowcy ewolucjoniści z pewnością ją przekraczają [granicę stosowalności modelu ewolucyjnego]. Pierwszym, który ją przekroczył już za życia Darwina był biolog Huxley, który podsumował teorię Darwina tak "Darwin’s real achievement was to remove the whole idea of God as the creator of organisms from the sphere of rational discussion". Czy Pilaster uważa, że ma to coś wspólnego z biologią i poznawaniem jej praw?

    Teoria ewolucji nie formułuje żadnego prawa, co dobrze wyraził Karl Popper, którego trudno posądzać o myślenie kreacjonistyczne [był ateistą] i dla Pilastra powinien być chyba autorytetem: "Nie istnieje żadne prawo ewolucji, a tylko fakty świadczące, że rośliny i zwierzęta ulegają zmianom, a dokładniej — że ulegały. Koncepcja prawa wyznaczającego kierunek i charakter ewolucji jest typowym dziewiętnastowiecznym złudzeniem mającym swe źródło w przypisywaniu Prawu Natury funkcji tradycyjnie przyznawanych Bogu". Czy Pilaster zgadza się z Popperem, czy nie?

    Ad #10
    Proszę zatem wyjaśnić, po co Pilaster tak ciągle wałkuje temat naukowości lub nienaukowości, skoro można uczyć jednego i drugiego? Czy wg Pilastra historia, filozofia, psychologia, etnologia to są nauki, czy coś innego: mitologia, alegoria, poezja, etc)?

    Jak podałem przed chwilą, Karl Popper nie zalicza teorii ewolucji do jakiegoś prawa przyrody tylko jest ona zbiorem faktów świadczących o zmianach zachodzących w świecie roślin i zwirząt. Czy to jest nauka? Podawałem już wyżej wypowiedzi laureata nagrody Nobla - T.H. Morgana - "W całej historii ludzkości nie znamy ani jednego przykładu przemiany jednego gatunku w drugi", a o teorii ewolucji mówił: "brakuje w takim razie najbardziej istotnych cech, których potrzebuje ona, jeśli mamy nazwać ją naukową". Czy Pilaster twierdzi, że naukowiec zajmujący się zawodowo badaniami ewolucyjnymi i laureat nagrody Nobla bredzi, gdy kwestionuje naukowość teorii ewolucji, czy może jest w tym nieco racji?

    Ad #12
    No i znowu wraca pytanie, czy można nauczać psychologii [lub innej dziedziny] i czy nauczać jej "jako nauki", czy jako "nie nauki", czyli jak przebiega pilastrowa linia demarkacyjna między nauką i pseudonauka oraz jakie mają być praktyczne konsekwencje tego rozróżnienia. Ciekawy byłbym, czy kryterium demarkacyjne Pilastra będzie spełnione dla nauk przyrodniczych. Czy taki Darwin był naukowcem?

    [Dla pewności zapytam wprost: czy pilastrowe kryterium demarkacyjne naukowości jest spełnione dla nauk przyrodniczych?]

    Ad #14
    Czy Pilaster uważa całą filozofię za dyrdymały, czy tylko moje uwagi metodologiczne, czy przytoczone nauki św. Augustyna?

    Ad #17
    National Geographic "teoria ewolucji jest jak urywany film w którym 999 na 1000 klatek zaginęło". Tych pośrednich klatek nie ma, co oznacza, że nie ma form pośrednich. Mamy wielokrotne ujęcia tej samej klatki, ale nie mamy nic między tymi ujęciami.

    Jak matematyczny umysł Pilastra, domagający się rozkładów i modeli, ocenia taki rozkład fosyliów? Czy ten zapis kopalny przypomina bardziej liniowy proces ewolucji, czy ma charakter dyskretny i skokowy? Co w tym rozkładzie zmieni udowodnienie jednej formy pośredniej?

    Ad #19
    > Dlaczego matematyka ma wykluczać istnienie ewolucji, skoro cała teoria ewolucji
    > (mutacje, dryf, dobór) właśnie zbudowana jest na matematyce?

    Co to za bzdura, że ja niby wykluczam istnienie ewolucji? Z którego zdania to wynika?

    Ad #22
    > Poruszyciel tego nie twierdzi???? Mam zacytować?
    > To nie poruszyciel napisał, zatem kto?

    Zarzut Pilastra wynika z błędu w rozumowaniu lub z czytania bez rozumienia tekstu. (…)
    Czy Pilaster nadal twierdzi, że wypieram się tego, co napisałem?

    Ad #25
    Sarkazm Pilastra wskazuje, że Pilaster neguje to, co napisałem, czyli w domyśle twierdzi, że znana jest nam forma przejściowa między małpą i człowiekiem (potomek małpy i przodek człowieka). Jest nam znana? Proszę o jej wskazanie.
  • @Poruszyciel 12:12:32
    Faktycznie dyskusja się rozlazła i trzeba jej nadać większą spójność. Poruszyciel nie odpowiada na uwagi do swojego tekstu, tylko usiłuje temat maksymalnie rozbeblać i zdywersyfikować w nieistotnych dygresjach. Zatem w punktach.

    1. Ewolucja

    Pojęcie „ewolucja” używane jest w języku potocznym w wielu różnych znaczeniach, najczęściej jako synonim długiej powolnej zmiany. Mówi się o ewolucji poglądów, ewolucji partii politycznych, czy ewolucji bohatera romantycznego w literaturze XIX wieku. W kontekście jednak (neo)darwinowskiej teorii ewolucji, definicja ewolucji jest ścisła i jednoznaczna. To, jak wielokrotnie pisałem, dziedziczna zmiana rozkładu cech w populacji replikatorów. To jest właśnie ten proces, który synteza (neo)darwinowska opisuje za pomocą odpowiednich modeli matematycznych. W szczególności teoria ewolucji NIE OBEJMUJE:
    A) powstania życia na Ziemi i ewentualnie gdzie indziej we Wszechświecie (abiogeneza)
    B) Powstania planet, gwiazd, galaktyk i całego Wszechświata (choć co do tego ostatniego podejmowane są takie próby m. in. przez Lee Smolina) tym zajmują się kosmologia, i astrofizyka
    C) Dziejów życia na Ziemi (i ewentualnie gdzie indziej w kosmosie), co jest zajęciem dla paleontologii. Oczywiście opis takich dziejów musi bazować na teorii ewolucji, ale nie jest z nią tożsamy. Tak samo jak np. historia, czyli próba rekonstrukcji dziejów ludzkości, bazuje na archeologii, ale historia nie jest archeologią.

    Oczywiście poruszyciel, tak samo jak inni kreacjoniści rozszerza pojęcie „ewolucja” praktycznie na całość współczesnej nauki i całość współczesnej nauki zwalcza.
    Charakterystyczne też jest przyznawanie się do nieznajomości Futuymy. Tymczasem jest to najpełniejszy i najbardziej kompetentny podręcznik do teorii ewolucji, jaki ukazał się w języku polskim i jego znajomości należy wymagać od każdego, kto chce się na tematy ewolucyjne wypowiadać publicznie.

    2. „Formy pośrednie”

    W paleontologii „formą pośrednią” pomiędzy kladem A a kladem B nazywany jest organizm posiadający cechy (w dodatku nie powstałe drogą konwergencji, tylko odziedziczone) zarówno kladu A, jak i kladu B. Organizm ten, wbrew temu, co się kreacjonistom wydaje, nie musi być bezpośrednim przodkiem ani A, ani B. Wystarczy, że będzie owego domniemanego przodka potomkiem, lub bliskim kuzynem. (jak np. Archeopteryx, czy Tiktaalik). Z samej natury rzeczy formy pośrednie, zwłaszcza pomiędzy wielkimi (rzędami, gromadami, czy typami) kladami nie będą zbyt liczne, bo po pierwsze takich „punktów rozejścia” kladów nie jest tak znowu dużo, po drugie specjacje zachodzą w niewielkich subpopulacjach oddzielonych rozrodczo od populacji macierzystej. Zważywszy, że średnie prawdopodobieństwo znalezienia i zidentyfikowania konkretnego gatunku z przeszłości jest równe 0,1%, szanse trafienia akurat na „gatunek przejściowy” są jeszcze dużo niższe.

    Mimo to, „form przejściowych”, nawet żyjących całkowicie współcześnie (latimeria, czy dziobak) jest całkiem spora ilość, zwłaszcza jeżeli chodzi o gatunki posiadające twarde części (kości, pancerze), czyli mające większe szanse na udaną fosylizację. Istnieją „formy przejściowe” dla ssaków, ptaków, gadów i płazów, jeżeli chodzi o gromady. Dla hominidów, waleni, zauropodów istnieją również. Można się spierać, czy tych „ogniw” jest dużo, czy mało, ale są. Zatem twierdzenie, ze „nie ma form przejściowych” jest zwyczajnym kłamstwem.

    Zresztą istnienie „form pośrednich” wcale nie jest jakimś bezwzględnym wymogiem dla funkcjonowania TE. TE powstałaby także wtedy, gdybyśmy nie dysponowali absolutnie żadnymi skamieniałościami z przeszłości (tylko pewnie trwałoby to dłużej)

    To samo dotyczy

    3. Rodowodu człowieka

    Kreacjoniści, a zatem i poruszyciel, domagają się „brakującego ogniwa” pomiędzy „małpą” a „człowiekiem”. To ich żądanie jest całkowicie bezzasadne. Albowiem

    a) nigdy nie definiują czym, ich zdaniem różni się „człowiek” od „małpy” a zatem
    b) nie wiadomo jakie cechy powinno mieć takie „ogniwo pośrednie”

    W rzeczywistości w nauce pojęcie „małpa” w …ogóle nie istnieje. To określenie potoczne, którym nazywa się raz, w szerszym znaczeniu, wszystkie prymaty z lemurami włącznie, innym razem, tylko małpy człekokształtne (Hominidae ang „Ape”). W obu tych znaczeniach do tej grupy przynależy także …człowiek. Człowiek zatem jak najbardziej jest „małpą” (nagą małpą) i próżno tu szukać jakiejś „formy przejściowej” Istnieją bowiem właściwie tylko dwie cechy, które wyróżniają Homo sapiens wśród innych współczesnych „małp” (czy to prymatów, czy to hominidów) Te cechy to bipedalizm, zdolność do wyprostowanego chodu na dwóch nogach, oraz wielki mózg. W przypadku obu tych cech, dysponujemy szerokim wachlarzem „form przejściowych” Australopiteki, posiadając mózg jak najbardziej „małpi”, taki sam, jak współczesne szympansy i goryle, poruszały się właśnie w „ludzki’ wyprostowany sposób, natomiast późniejsi przedstawiciele rodzaju „Homo” zachowując ten sposób lokomocji, miały też coraz większe mózgi.

    Oczywiście artystyczne rekonstrukcje tych gatunków częściowo opierają się na domysłach, ale uwzględniają też wszystkie dostępne dane kopalne i współczesne. Australopiteki przedstawia się np. jako „szympansy na dwóch nogach” nawet jeżeli prawdziwe australopiteki różniły się od tych rekonstrukcji (mogły mieć np. intensywnie zabarwione fragmenty skóry jak dzisiejsze mandryle), to nie różniły się znacząco.

    4. „Eksplozja kambryjska”


    Czytając piśmiennictwo kreacjonistyczne można odnieść wrażenie, że była to prawdziwa „eksplozja”. Że „nagle” pojawiło się życie od razu w całej swojej dzisiejszej złożoności. Bez żadnego początku i dalszego ciągu. Nie było żadnego życia i „nagle” hop siup, mamy już prawie współczesną biosferę.
    Tymczasem po pierwsze, przed kambrem życie ewoluowalo przez miliardy lat – okres znacznie dłuższy niż ten, jaki upłynął od kambru do dzisiaj, Przed kambrem istniały już inne ekosystemy złożone z wielu „dużych” makroskopowych organizmów, tzw fauna ediakariańska. Po drugie, owa „eksplozja” trwała miliony lat. Była ona „eksplozją” jedynie w geologicznej skali czasu, a nie jak sugerują bezczelnie kreacjoniści – w skali historycznej, czy wręcz natychmiastowej, jako „prawdziwa” eksplozja. Równie dobrze można mówić np. o „plejstoceńskiej eksplozji”, kiedy w zbliżonym okresie czasu pojawiło się wiele nowych dostosowań, w tym np. słonie, oraz …hominidy i ludzie. Po trzecie owa „eksplozja”, przynajmniej po części jest artefaktem związanym ze zmianą warunków fosylizacji (zmiana składu chemicznego wody morskiej, pojawienie się twardych części ciała – pancerzy łatwiej ulegających fosylizacji), po czwarte wreszcie ekosystem kambryjski absolutnie w niczym nie przypominał współczesnego. Bardzo niewiele dzisiejszych gatunków (wyłącznie morskich) może się pochwalić rodowodem sięgającym tamtych czasów. Grubo ponad 99% współczesnej flory i fauny powstała w czasach późniejszych. Natomiast ekosystem kambryjski (tzw fauna z Burgess) składał się z organizmów które po prostu porażają swoją obcością. Wbrew temu, co wypisują kreacjoniści od czasów kambru liczba typów nie tylko nie zmalała, ale wręcz przeciwnie – wzrosła. Zresztą „typ” (phyla) podobnie jak wszystkie inne taksony powyżej gatunku jest w znacznej mierze arbitralny, a jego wydzielenie wynika z biologicznej konwencji, a nie z jakichś obiektywnych przesłanek. W ocenie bioróżnorodności należy zatem liczyć wyłącznie liczbę gatunków, a ta dzisiaj jest znacznie wyższa od kambryjskiej. Maksimum bioróżnorodności na Ziemi, oczywiście na tyle, na ile da się to zmierzyć, przypadła długo po kambrze. Co zabawne, żaden kreacjonista nie wie kiedy 

    5. Alternatywy dla darwinizmu

    Synteza (neo)darwinowska została przetestowana eksperymentalnie i obserwacyjnie w dość szerokim zakresie i nigdzie nie natrafiono na jakieś znaczące odchyłki od niej. Co oczywiście nie oznacza, że na takie anomalie nie natrafimy kiedyś w przyszłości. Być może (neo)darwinizm będzie wymagał zmiany, rozbudowy w szerszą metateorię, której obecna TE będzie tylko szczególnym przypadkiem. Taki los spotkał np. mechanikę Newtona, która po stuleciach odnoszenia samych sukcesów okazała się jednak być szczególnym przypadkiem z jednej strony teorii względności, z drugiej mechaniki kwantowej. Warto jednak zauważyć, że pomimo tego odkrycia i burzliwego rozwoju obu teorii alternatywnych, mechanika newtonowska nadal jest nauczana, studiowana i rozwijana w swoim zakresie stosowalności.

    Istnieje także możliwość, choć o znikomym prawdopodobieństwie, że TE, nie ma po prostu ograniczonego zakresu stosowania, ale jest w ogóle fałszywa, tak jak okazało się to być z teorią geocentryczną, czy flogistonową, podobnie jak tamte, tylko przypadkiem dającą wyniki zbliżone do prawdziwych, co okazało się po zwiększeniu precyzji pomiarów.

    Jednak nawet, jeżeli tak jest, to można tego dowieść nie poprzez szukanie prawdziwych, lub częściej urojonych luk w TE, jak to czynią kreacjoniści, a zważywszy ich niemal całkowitą naukową ignorancję w tej materii, nawet tego nie potrafią zrobić choćby w miarę kompetentnie, ale poprzez stworzenie TEORII ALTERNATYWNEJ dla darwinizmu, teorii, która po pierwsze wyjaśniałaby wszystkie znane fakty co najmniej tak samo dobrze jak darwinizm, a po drugie przewidywałaby fakty nowe, możliwe do sprawdzenia, ale z darwinizmem sprzeczne. Heliocentryzm nie dlatego wyparł geocentryzm, ze ten ostatni miał „luki”, tylko dlatego, że przewidział zjawiska (np. paralaksę gwiazd), które w modelu geocentrycznym nie występowały, a które okazały się bytami realnie istniejącymi.

    Teoretycznie dzisiaj istnieją dwie takie alternatywy dla darwinizmu. Lamarkizm, oraz nazwany tak na wzór darwinizmu i lamarkizmu od nazwiska twórcy „hoylizm”. Jednak obie te teorię są jawnie fałszywe, gdyż już znane zjawiska opisują znacznie gorzej niż darwinizm. Według hyolizmu na ten przykład, żadna mutacja neutralna nie może się w populacji utrwalić. Dlatego też obie wypadły już dawno z naukowego rynku idei.

    Jeżeli zatem kreacjoniści chcą wyprzeć „darwinizm” muszą stworzyć i rozwinąć teorię konkurencyjną. Inaczej jest to zajęcie całkowicie jałowe. Tym bardziej, że, jak już wspomniano, kreacjoniści, w tym poruszyciel, mianem „ewolucji” określają większość, jeżeli nie całość współczesnej nauki i tą całość właśnie zwalczają.

    Jest jeszcze kwestia „nauczania w szkole”, co tak kreacjonistów boli. Otóż należy zauważyć, że obecnie, przynajmniej w Polsce, teoria ewolucji nie jest w szkole nauczana. Wzmiankuje się o niej w kilku miejscach programu biologii, malutki ułamek czasu poświęca się na niektóre jej elementy (genetyka), ale to wszystko. Teorii ewolucji, jako takiej, w polskiej szkole nie ma. Szkolny kurs biologii to nie nauka, tylko zbieranie znaczków (tj okazów - przerabianie siedemnastu sposobów rozmnażania grzybów a każdy z nich inny) I nic dziwnego. Wystarczy zajrzeć do Futuymy, żeby zrozumieć dlaczego tak jest. ;-)


    Od tego miejsca, jeżeli poruszyciel ma ochotę na kontynuowanie dyskusji, proszę o nie filozofowanie, nie używanie cytatów z wikipedii, czy tym bardziej wyrwanych z kontekstu cytatów z Wielkich Sławnych Ludzi, tylko merytorycznych argumentów. Gdyby poruszyciel faktycznie miał szczerą wolę dowiedzenia się czegoś na temat ewolucji, już dawno przestudiowałby Futuymę, albo przynajmniej „Najwspanialsze widowisko” Dawkinsa, ale obaj wiemy, ze poruszyciel takiej woli nie ma. 

    PS. Specjalnie przeczytałem Darwina „O powstawaniu gatunków” i oczywiście nie tylko nie ma tam żadnego przykładu z „dziedziczeniem obciętych palców”, ale w ogóle żadnych sugestii, że założenia lamarkizmu, choćby właśnie o dziedziczeniu cech nabytych, są prawdziwe. To tyle, jeżeli chodzi o pojęcia typu „prawda’ i „kłamstwo” tak chętnie przez poruszyciela roztrząsane.
  • @pilaster 09:38:37
    > Poruszyciel nie odpowiada na uwagi do swojego tekstu, tylko usiłuje
    temat
    > maksymalnie rozbeblać i zdywersyfikować w nieistotnych dygresjach.

    To co Pilaster teraz napisał stoi w sprzeczności z przebiegiem naszej rozmowy, która jest udokumentowana powyżej, czyli Pilaster pisze nieprawdę.

    Mój wcześniejszy komentarz ograniczyłem do uwag metodologicznych, wskazałem na błędne założenia Pilastra, zamykanie się w pojęciu „nauka” (którego demarkacji później Pilaster unika), nie rozumienie przez Pilastra, czym jest pojęcie ewolucji i teorii ewolucji oraz uzasadniłem z odwołaniem do klasyków (mały błąd na początku wielkim jest na końcu), dlaczego rozmowa o szczegółach traci sens, wtedy Pilaster bez żadnej refleksji nad tym napisał, że wypisuję „jakieś filozoficzne dyrdymały” i domagał się odniesienia do szczegółowych zarzutów.

    Spełniając prośbę Pilastra wszystkie szczegółowe zarzuty znalezione w tekście, ponumerowałem od #1 do #25 i dosyć wyczerpująco odniosłem się do każdego z nich, właśnie po to, aby w uporządkowany sposób prowadzić dyskusję w otwartych przez Pilastra wątkach (mimo aktualności moich wcześniejszych fundamentalnych zarzutów). Pilaster znanym tylko sobie kluczem odniósł się tylko do części moich argumentów, z pominięciem istotnych pytań, i wrzucając wszystko do jednego worka poza wprowadzoną przeze mnie numeracją, skutecznie zamulając w ten sposób przejrzystość dyskusji.

    Poprosiłem Pilastra o uzupełnienie brakujących odpowiedzi na moje pytania i pominięte wątki, przywracając porządek w numeracji (co kosztowało mnie dodatkowy wysiłek), aby można łatwiej śledzić poszczególne wątki, systematycznie analizować i wyciągnąć logiczne wnioski odnośnie każdego zarzutu, który Pilaster postawił.

    Co Pilaster na to? Pilaster nagle wycofuje się z uporządkowanej polemiki dotyczącej własnych zarzutów, argumentując, że to ja „usiłuje temat maksymalnie rozbeblać”. Pilaster okazuje się hipokrytą i jak faryzeusz zarzuca innym własne błędy. Liczba wątków wynika z liczby szczegółowych zarzutów Pilastra, do których Pilaster domagał się odniesienia. Jeśli ta dywersyfikacja tematu Pilastrowi nagle nie podoba się to może mieć pretensje wyłącznie do siebie.

    Zamiast uzupełnienia niewygodnych dla Pilastra wątków, a tyczących się jego własnych zarzutów, Pilaster teraz napisał własny esej o neodarwinowskiej ewolucji, REDUKUJĄC pojęcie ewolucji do „dziedzicznej zmiany rozkładu cech w populacji replikatorów” opisanej „odpowiednimi modelami matematycznymi”. Pilaster na tej podstawie wyciąga błędny wniosek, że wszystko, co nie jest niedoskonałą replikacją w jakiejś populacji i przez to nie pasuje pilastrowego matematycznego modelu, nie jest ewolucją. Stąd bierze się u Pilastra wiara w nieprawdziwe twierdzenia, że „Wszechświat nie ewoluuje”, że pojęcie „teoria ewolucji” nie obejmuje takich zagadnień jak powstanie życia, czy dzieje życia na Ziemi. Ta błędna definicja Pilastra skutkuje potem szeregiem błędów, formułowaniem twierdzeń, które przeczą rzeczywistości, a gdy ktoś Pilastrowi zwraca na to uwagę, Pilaster uzasadnia, że wynika to z nieznajomości Futuyamy (już dwukrotnie i bezowocnie prosiłem Pilastra o zacytowanie jego definicji teorii ewolucji z dziedziczeniem rozkładu cech, na którą Pilaster się powołuje), którego założenia wydają się być póki co pilastrową linią demarkacyjną między nauką i ciemnogrodem. Zarzut, że ja „rozszerzam” pojęcie ewolucji jest całkowicie nietrafiony, ponieważ przed wprowadzeniem do nauki pojęcia „replikator” i przed opracowaniem neodarwinowskich modeli matematycznych pojęcie ewolucji było używane w nauce i nadal jest używane w tym samym znaczeniu, jakie Pilaster teraz próbuje zniekształcić swoją redukcją.

    Jeśli Pilaster chce rozmawiać o szczegółowych zarzutach, proszę uzupełnić wskazane przeze mnie w poprzednim komentarzu braki. Ja do istniejących już wątków dodam ewentualnie nowe zagadnienia, które Pilaster poruszył w swoim eseju, nie pasujące do poruszanych wcześniej tematów.

    Jeśli Pilaster nie jest już zainteresowany polemiką z jego własnymi zarzutami i chce rozmawiać o sprawach fundamentalnych, czyli znaczeniu pojęć, właściwym punkcie wyjścia w rozważaniach nad ewolucją, sposobach poznawania RZECZYWISTOŚCI, użyciu właściwej metodologii, kryterium demarkacji nauki, to proszę wycofać się, ze stwierdzenia, że to są „dyrdymały” i zacznijmy od zdefiniowania pojęć. Proszę w końcu zacytować z ksiązki Futuyamy tę fundamentalną dla Pilastra definicję teorii ewolucji, którą Pilaster podał „za Futuyamą”. Jeśli ta książka jest dostępna online, proszę o podanie linku i miejsca, gdzie tę definicję mogę znaleźć.

    P.S.
    > PS. Specjalnie przeczytałem Darwina „O powstawaniu gatunków”
    > i oczywiście nie tylko nie ma tam żadnego przykładu z „dziedziczeniem
    > obciętych palców”, ale w ogóle żadnych sugestii, że założenia lamarkizmu,
    > choćby właśnie o dziedziczeniu cech nabytych, są prawdziwe. To tyle, jeżeli
    > chodzi o pojęcia typu „prawda’ i „kłamstwo” tak chętnie przez poruszyciela roztrząsane.

    Widocznie Pilaster czytał zbyt pobieżnie, bo w tej książce występuje lamarkizm, a ponadto "O powstawaniu gatunków..." nie jest jego jedynym tekstem. Wypowiedzi Darwina o dziedziczeniu odciętych napletków też Pilaster nie czytał? I po to właśnie ponumerowałem zarzuty Pilastra, aby chaotycznie nie "peblać", jak to Pilaster nazwał, a co Pilaster właśnie czyni. Lamarkizm u Darwina mamy w wątku #5.
  • @Poruszyciel 13:58:08
    Dokładnie tak jak można się było tego spodziewać, poruszyciel NIE MA NAJMNIEJSZEJ OCHOTY dyskutować merytorycznie. Nie chce już poruszać kwestii "eksplozji kambryjskiej" i rzekomo zmniejszajacej sie od tego czasu bioróżnorodności, przodków człowieka, "form pośrednich", czy nawet definicji gatunku, bo przecież kreacjoniści domagając się zademonstrowania im przechodzenia jednego gatunku w drugi, przyznają równocześnie, że ...nie mają pojęcia jak jeden gatunek odróżnić od drugiego. Ba! Nie chce już nawet poruszać kwestii "alternatyw" dla darwinizmu i ich ewentualnego nauczania.

    Nie, poruszyciel chce dyskutować WYŁĄCZNIE o semantyce, znaczeniu słowa "ewolucja", co akurat w kontekście tej dyskusji jest zagadnieniem marginalnym, ale jest to równocześnie jedyne zagadnienie, w którym poruszyciel może zademonstrować jakieś argumenty, konkretnie definicje z różnych słowników i twierdzić, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy tym co opisuje teoria ewolucji, czyli za Futuymą (nie Futuyamą, jak notorycznie przekręca to nazwisko poruszyciel), dziedzicznej zmianie rozkładu cech w populacji replikatorów, a np ewolucją bohatera romantycznego w literaturze XIX wieku. No w końcu i to ewolucja i to ewolucja :)

    Nie należy się na te sztuczki nabierać. Argumentacja poruszyciela w zakresie używanym w jego pierwotnym wpisie jest tak samo nic nie warta, jeżeli nawet "ewolucją" nazwiemy także abiogenezę, paleontologię, astronomię, kosmologię, mechanikę kwantową i termodynamikę, a nawet po prostu "naukę" jako całość.

    "w tej książce [O pochodzeniu gatunków Darwina -p] występuje lamarkizm"

    Proszę zatem dokładnie wskazać. Gdzie w którym rozdziale i w którym akapicie Darwin stawia tam tezy lamarkistowskie (jakie?)

    "ponadto "O powstawaniu gatunków..." nie jest jego jedynym tekstem."

    W którym tekście Darwina mamy zatem lamarkizm i w jakiej formie? Zresztą wszystko jedno. Dziedzictwem Darwina jest "Origin of spiecies" i odkrycie doboru naturalnego. inne jego pisma i tezy nie mają większego znaczenia, tak jak u Newtona, który poza "Principiami" pozostawił też sterty bezwartościowej makulatury astrologicznej.

    "Wypowiedzi Darwina o dziedziczeniu odciętych napletków też Pilaster nie czytał?"

    Konkretnie gdzie Darwin to napisał?
  • @pilaster 10:38:16
    > Dokładnie tak jak można się było tego spodziewać, poruszyciel
    > NIE MA NAJMNIEJSZEJ OCHOTY dyskutować merytorycznie.

    Pilaster jest konsekwentny i znowu „przeoczył” treść mojego komentarza. Próbuję merytorycznie dyskutować z Pilastrem już od dłuższego czasu, zarówno o sprawach zasadniczych jak i o wszystkich szczegółowych zarzutach Pilastra. To Pilaster po raz kolejny odmawia uporządkowanej dyskusji odnośnie zgłoszonych przez siebie zarzutów, a mi obłudnie zarzuca „brak najmniejszej ochoty” do merytorycznej dyskusji.

    Do poruszonych teraz przez Pilastra wątków (eksplozja kambryjska - wątek #24, formy pośrednie poprzedzające człowieka - wątek #25) odniosę się, ale zanim to zrobię upominam Pilastra, że notorycznie „zapomina” o odpowiedziach na moje pytania w wątkach: #1.c, #1.d, #2, #3, #5, #6, #7, #8, #10, #12, #14, #17, #19, #22, #25. Być może Pilaster ma rację w sprawie kambru i nawet ma rację odnośnie wszystkich pozostałych swoich zarzutów, a ja tkwię w błędzie po uszy i wypisuję bzdury (wg Pilastra „kłamię”). Aby o tym przekonać się, niezbędne jest przyjrzenie się zarzutom Pilastra i wyciągnięcie logicznych wniosków, no i w tym miejscu pojawia się problem, bo Pilaster sabotuje uporządkowane prowadzenie polemiki odnośnie swoich zarzutów.

    Liczba wątków wynika z liczby zarzutów Pilastra. Najpierw Pilaster zignorował to, że zdeformował pojęcie ewolucji i domagał się odniesienia do swoich szczegółowych zarzutów, a gdy otrzymał moje odpowiedzi na te zarzuty ponumerowane od #1 do #25 to udaje, że połowy z nich nie widzi. Gdy proszę o uzupełnienie tych braków, Pilaster obłudnie twierdzi, że to ja nie mam ochoty dyskutować.

    Brak odpowiedzi na postawione pytania też jest odpowiedzią i też można wyciągnąć z tego wniosek, zwłaszcza, że proszę Pilastra o te odpowiedzi już któryś raz. Czy Pilaster zechce w końcu odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytania? Jeśli nie, trzeba będzie przyjąć, że Pilaster nie ma od siebie już nic do dodania w tych wątkach i będzie można je podsumować wnioskami. Dyskusję będziemy wtedy kontynuować w tematach forsowanych aktualnie przez Pilastra, ale nadal przy zachowaniu dyscypliny systematycznego analizowania kolejnych zarzutów, a nie na zasadzie zabawy w kotka i myszkę.


    > Konkretnie gdzie Darwin to napisał?

    To dobrze ilustruje sposób prowadzenia przez Pilastra „merytorycznej rozmowy”. Ja trzy razy już prosiłem Pilastra o zacytowanie z książki Futuymy definicji teorii ewolucji, którą Pilaster przytoczył „za Futuymą” i jedyne, co Pilaster zrobił to wytknął mi literówkę w jego nazwisku, a definicji nie zacytował. Pilaster nabiera wody w usta, gdy ja pytam, natomiast ode mnie domaga się odpowiadania na kolejne swoje pytania. Tak nie wygląda „merytoryczna rozmowa”. Tak Pilaster bawi się właśnie w kotka i myszkę z rozmówcą i sabotuje uporządkowaną merytoryczną rozmowę. Ja Pilastrowi podam, gdzie Darwin pokazywał swój lamarkizm i pisał o dziedziczeniu obciętych napletków (wątek #5), ale z zachowaniem prawidłowej kolejności w rzeczowej rozmowie: najpierw odpowiedzi Pilastra na moje wcześniejsze pytania + argumenty Pilastra, potem moje odpowiedzi na wszystkie pytania Pilastra + moje argumenty, potem odpowiedzi Pilastra na wszystkie moje pytania + jego argumenty, itd. czyli prosty schemat pytanie-odpowiedź.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31